Σε καλοσωρίζουμε στο πρώτο επεισόδιο της σειράς «Ας το Συζητήσουμε» σε συνεργασία με το What’s Up της Cosmote. Σε κάθε επεισόδιο συζητάμε για θέματα ψυχικής υγείας. Σε αυτό το επεισόδιο ο Θωμάς Ζάμπρας μιλάει με την Αφροδίτη Καψαρίδη, Επιστημονική Υπεύθυνη του ClicktoTherapy, για την κατάθλιψη.
Παρακολούθησε ολόκληρη τη συζήτηση στο Youtube:
ή άκουσέ τη μέσω του Spotify:
Δες και τα υπόλοιπα επεισόδια:
- E02: Μιλάμε με τη Surtuko για την αυτογνωσία
- E03: Μιλάμε με την Abstract Girl για την ψυχική ανθεκτικότητα
- E04: Μιλάμε με τον An Ordinary Man για το Work-Life Balance
- E05: Μιλάμε με τις Think Pig για την ψυχοθεραπεία
- E06: Μιλάμε με τον Γιάννη Σαρακατσάνη για τα “κοινωνικά πρέπει”
- E07: Μιλάμε με τον Νίκο Ιατρού για την απόρριψη
Αφροδίτη: Γεια σου Θωμά, καλωσόρισες στη σειρά συζητήσεων για θέματα ψυχικής υγείας από το Click to Therapy, σε συνεργασία με το What’s Up.
Θωμάς: Ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση και καλώς σας βρήκα κιόλας.
Αφροδίτη: Γνωρίζοντάς σε από τη δημόσια εικόνα σου, είσαι ένας άνθρωπος που ασχολείται με την κωμωδία, και εγώ κάνω την υπόθεση ότι κατά πάσα πιθανότητα, θα θέλεις να προκαλείς στους ανθρώπους χαρά και ευχάριστα συναισθήματα. Το χιούμορ υπάρχει πολύ έντονα στη ζωή σου. Αναρωτιέμαι αν είναι όντως έτσι και αν ήταν πάντα έτσι.
Θωμάς: Όσο θυμάμαι τον εαυτό μου, ισχύει αυτό που λες. Πάντα το να κάνω κάποιον να γελάσει ήταν μέσα στους ασυνείδητους στόχους μου. Βοήθησε σίγουρα ότι και ο πατέρας μου και η μητέρα μου είχαν χιούμορ. Ήταν άνθρωποι με χιούμορ και σε παρέα ήταν άνθρωποι που προκαλούσαν το γέλιο στους άλλους. Έτσι το έχω ερμηνεύσει. Βλέποντας τι αποτέλεσμα είχε ένας άνθρωπος που είναι αστείος σε μια παρέα, μου εντυπώθηκε ότι με το χιούμορ κάνεις τον κόσμο να γελάει, κάνεις τον κόσμο να ανοίγεται, και τραβάς την προσοχή.
Είναι ένας τρόπος να σπάσεις τον πάγο, να φέρεις τον άλλο πιο κοντά, να τον κάνεις να σε θαυμάσει ενδεχομένως δηλαδή θυμάμαι να προσπαθώ να είμαι αστείος. Ήμασταν και ένα σπίτι με χιούμορ, οπότε το καλιεργούσαμε έτσι και αλλιώς. Όταν έφτασα στο σημείο να το κάνω και πιο επαγγελματικά να ασχολούμαι με την κωμωδία, αυτό που με ενδιαφέρει, κυρίως, είναι να κάνω κάποιον να γελάσει.
Αφροδίτη: Και σε πιο προσωπικά κομμάτια, στις πιο δικές σου ιδιωτικές πλευρές, πώς λειτουργεί το χιούμορ; Λειτουργεί σαν άμυνα; Πώς, ενδεχομένως, ανταποκρίνεσαι σε πιο δύσκολα συναισθήματα; Πώς αντιδράς σε πιο πιεστικές καταστάσεις;
Θωμάς: Ναι, υπάρχει αυτό, το θεωρώ κάπως κλισέ βέβαια, “το χιούμορ με άμυνα”. Σίγουρα το χιούμορ μπορεί να είναι άμυνα, και το έχω ζήσει αρκετές φορές, σε προσωπικό επίπεδο, ότι πολλοί άνθρωποι το ερμηνεύουν έτσι “το χιούμορ είναι μια άμυνα” , “γίνονται κωμικοί για να αντιμετωπίσουν τα δικά τους θέματα” αλλά δεν θέλω να συμφωνήσω με αυτό.
Το χιούμορ, το να σκέφτεσαι το αστείο σε μια περίπτωση και να αντιμετωπίζεις τις καταστάσεις με χιούμορ κλπ, είναι ένα πρίσμα, δηλαδή είναι ένας τρόπος ζωής και ξεπερνάει κατά πολύ το “αμύνομαι” ή “προσπαθώ να ελαφρύνω μια κατάσταση”. Γίνεται, πραγματικά, μια φιλοσοφία ζωής, ένας τρόπος ζωής. Οπότε, σίγουρα, και σε προσωπικό επίπεδο και σε δύσκολες στιγμές και σε πιο ελαφριές στιγμές, τα αντιμετωπίζω με χιούμορ τα πράγματα.
Να σου πω την αλήθεια σε δύσκολες καταστάσεις δεν διατηρώ το χιούμορ μου. Είμαι οξύθυμος, έχω θέματα διαχείρισης, άγχους και νεύρων. Οπότε σε στιγμές που είναι δύσκολες, μάλλον κυλάω περισσότερο προς τα εκεί.
Αφροδίτη: Οπότε στις δύσκολες καταστάσεις πώς έχεις μάθει να τις διαχειρίζεσαι; Πώς αντιδράς; Έχεις βρει κάποιο τρόπο να τις αντιμετωπίζεις;
Λες το χιούμορ, το χρησιμοποιείς έντονα, όταν τα πράγματα είναι στρωτά, όταν δεν δυσκολεύεσαι πολύ. Όταν τα πράγματα δυσκολεύουν και πιέζεσαι ψυχολογικά, έχεις βρει κάποιον τρόπο να ανταπεξέρχεσαι σε μια δυσκολία ψυχική;
Θωμάς: Δεν έχω συγκεκριμένη τακτική να προτείνω. Αυτό που έμαθα με τα χρόνια να κάνω και έγινα καλύτερος στη διαχείριση τέτοιων στιγμών, είναι να ελέγχω περισσότερο το χείμαρρο που μπορεί να ξεκινήσει από ένα άσχημο γεγονός, το οποίο κλιμακώνει μέχρι να γίνει ανεξέλεγκτο από άποψη άγχους, νεύρων ή στεναχώριας. Δεν είναι παραγωγικό πλέον όταν έχεις χάσει τον έλεγχο και είσαι μέσα στο άγχος και στα νεύρα. Έμαθα να είμαι περισσότερο στη στιγμή και περισσότερο παραγωγικός και πρακτικός.
Αφροδίτη: Πώς έφτασες στο σημείο να αναζητήσεις τρόπους διαχείρισης; Υπήρξε κάποιο γεγονός που πυροδότησε αυτή την ανάγκη; Σε ποια ηλικία;
Θωμάς: Χοντρικά, αυτό έγινε γύρω στα 24-25. Δεν υπήρξε ένα συγκεκριμένο γεγονός που με έστειλε στο να ψάξω λύσεις διαχείρισης. Ήταν μια σειρά από γεγονότα στη ζωή μου που με επηρέασαν πολύ άσχημα και με έριξαν, τα οποία με έφτασαν σε ένα σημείο, να μην μπορώ να διαχειρίζομαι την καθημερινότητά μου. Αυτό ήταν το σημείο που είπα ότι χρειάζομαι μια βοήθεια. Χρειάζομαι μια λύση διαχείρισης, γιατί δεν μπορώ να ανταπεξέλθω στην καθημερινότητά μου, στις υποχρεώσεις μου, αποφεύγω κόσμο και τα λοιπά. Σε αυτό το σημείο έφτασα και είπα ότι χρειάζομαι να βγω κάπως από αυτό.
Αφροδίτη: Θα μπορούσες να περιγράψεις, έτσι σύντομα πώς ήταν μια ημέρα, πώς σηκωνόσουν το πρωί από το κρεβάτι, πώς κινητοποιούσουν;
Θωμάς: Η αλήθεια είναι ότι δεν σηκωνόμουν από το κρεβάτι αυτές τις μέρες. Το άγχος ήταν σαν το άγχος που νιώθουν όλοι οι άνθρωποι στη ζωή τους, όταν έχουν μια μεγάλη παρουσίαση, ένα μεγάλο γεγονός επί 100, όπου πλέον γίνεται παραλυτικό. Η παραμικρή υποχρέωση που μπορεί να είχα- να σηκωθώ να πάω στο ταχυδρομείο την επόμενη μέρα το πρωί- μπορούσε να με παραλύσει όλο το βράδυ, να μην καταφέρω να κοιμηθώ καθόλου και μετά να μην πάω τελικά. Και στην συνέχεια να πυροδοτήσει καινούργιες τύψεις, ότι δεν έκανα τη δουλειά που είχα. Ήταν ένα πράγμα, τύψεις, άγχος, έλλειψη ύπνου που κατέληγε σε παραλυσία, δηλαδή στο να είμαι σπίτι και να μην μπορώ να ανταπεξέλθω σχεδόν σε οτιδήποτε καθημερινό.
Αφροδίτη: Πόσο διάστημα κράτησε αυτή η περίοδος;
Θωμάς: Δεν ήταν λίγο. Ήταν ίσως ένα δυο χρόνια. Κυμαινόταν, δεν ήταν μόνιμα στο 100%, είχα καλύτερες μέρες και χειρότερες μέρες. Προφανώς έκανα και 5 πράγματα μέσα στα 2 χρόνια. Δεν ήταν 2 χρόνια πλήρης ακινησίας, αλλά μέσα σε αυτό το διάστημα ήταν εξαιρετικά δύσκολο να είναι νορμάλ η ζωή μου -ότι κι αν σημαίνει τέλος πάντων το νορμάλ-. Επηρέαζε και πέρα από υποχρεώσεις και σχέσεις με ανθρώπους, μου ήταν δύσκολο να επικοινωνώ και χανόμουν. Ήταν ένα απαιτητικό διάστημα.
Αφροδίτη: Οπότε από ότι κατάλαβα ξεκίνησε από μια περίοδο που υπήρχε έντονο άγχος και σταδιακά εξελίχθηκε σε κάτι ακόμα πιο δύσκολο, το οποίο θα μπορούσες να το περιγράψεις ως μια καταθλιπτική διάθεση, ως μια κατάθλιψη;
Θωμάς: Ναι, ναι, είχε όλα τα συμπτώματα της κατάθλιψης. Δηλαδή είτε αποχή φαγητού ή υπερφαγία ανάλογα το διάστημα, ανικανότητα, πολλές ώρες ύπνου ή λίγες ώρες ύπνου. Δηλαδή είναι φοβερό ότι παίζουν και τα δυο. Η αίσθηση αυτή του να μην μπορείς να σηκωθείς από το κρεβάτι, να μην μπορείς να ανταπεξέλθεις στις υποχρεώσεις σου, να δυσκολεύει τις σχέσεις σου και την επικοινωνία. Σαν ένα μεγάλο βάρος καθημερινό που σκίαζε οποιαδήποτε προσπάθεια για μια πιο φυσιολογική ζωή, ας πούμε.
Αφροδίτη: Πώς βγήκες από αυτό; Πώς έληξε αυτή η περίοδος;
Θωμάς: Το μεγαλύτερο κομμάτι για μένα, από την προσωπική μου εμπειρία και έχοντας βιώσει και τις εμπειρίες άλλων ανθρώπων από το περιβάλλον μου, είναι όταν παραδεχτείς ότι έχεις πρόβλημα, ότι αυτό που περνάς είναι κάτι περισσότερο, κάτι μεγαλύτερο από μια κακή μέρα, μια κακή περίοδος και «έλα μωρέ να βγούμε μια βόλτα και θα φύγει». Μπορεί να έχεις και αυτό και όλα καλά, αλλά όταν υπάρχει κάτι που είναι πολύ μεγαλύτερο και πιο δύσκολο να το αντιμετωπίσεις, εκεί πρέπει να το παραδεχτείς στον εαυτό σου. Πρώτα από όλα να παραδεχθείς ότι χρειάζεσαι βοήθεια κάποιου είδους ή μια ειδική μεταχείριση και να θέλεις εσύ να βοηθηθείς. Δηλαδή, αυτό είναι το μεγαλύτερο! Ο,τι και να σου πουν, ο,τι και να δοκιμάσεις είτε ψυχοθεραπεία είτε οτιδήποτε, πρέπει να είσαι σε φάση ότι θέλω να βελτιωθώ, έχω φτάσει σε ένα σημείο που δεν μου αρέσει όπως ζω, δεν μου αρέσει η καθημερινότητά μου και θελω να το αλλάξω. Αυτό είναι το μεγαλύτερο πράγμα για μένα. Να μπεις με όρεξη σε αυτό και όχι με επιφυλακτικότητα. Αυτό ήταν το πρώτο κομμάτι, που με βοήθησε πολύ στο να καταφέρω να ξεπεράσω πράγματα, γιατί είχα μια μεγάλη διάθεση να το κάνω. Το δεύτερο ήταν η εξωτερική βοήθεια από ψυχολόγους ή ψυχοθεραπευτές. Την χρειαζόμουν αυτή τη βοήθεια σε εκείνο το σημείο και έκανα και τα βήματα για να την αναζητήσω.
Αφροδίτη: Οπότε ουσιαστικά είχες πάρα πολύ έντονο κίνητρο να βοηθηθείς. Και αναζήτησες κάποια λύση, κάποια στήριξη ουσιαστικά από ψυχολόγο;
Θωμάς: Ναι, ακριβώς αυτό έγινε εκείνο το διάστημα. Υπάρχουν πολλοί ανασταλτικοί παράγοντες για κάποιον στην Ελλάδα, να πάει να ζητήσει αυτή τη βοήθεια. Νομίζω το κυριότερο από όλα είναι το πόσο ταμπού είναι ακόμα. Φαίνεται τρομακτικό, φαίνεται μεγάλο, φαίνεται σαν παραδοχή ήττας, ότι δεν τα κατάφερα μόνος μου ή δεν ξέρω και εγώ τι, είναι φορτωμένο με πολλά. Αλλά, και κακά τα ψέματα, είναι και το οικονομικό. Δηλαδή, δεν είναι κάτι φθηνό, δυστυχώς, και δεν είναι εύκολα προσβάσιμο από δημόσιες δομές. Είναι ένα μεγάλο ζήτημα και είναι πολύ κρίμα να υπάρχουν άνθρωποι που θέλουν να βοηθηθούν και δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα να το κάνουν. Εκεί ήμουν και εγώ σε ακριβώς αυτή την κατάσταση, όταν ξεκίνησα να ζητάω βοήθεια. Εγώ δεν είχα τόσο πρόβλημα με το κομμάτι του ταμπού. Δηλαδή μπορεί να υπήρχε ένα άγχος μέσα μου, να το είχα εγώ στο μυαλό μου σαν κάτι μεγάλο, αλλά το έβλεπα και πιστεύω έτσι θα πρέπει να το βλέπουν όλοι, όπως θα πήγαινα σε εναν γιατρο για το πόδι μου, ας πούμε. Είναι το ίδιο ακριβώς πράγμα. Ζητάω βοήθεια από έναν ειδικό, πάμε να το κάνουμε. Αλλά η οικονομική μου κατάσταση για μένα τότε ήταν χάλια, οπότε, ήταν ένα θέμα το πώς ακριβώς θα το καταφέρω όλο αυτό.
Αφροδίτη: Οπότε υπήρχε η δυσκολία από το κοινωνικό περιβάλλον που θεωρούμε την αναζήτηση ψυχολογικής βοήθειας “ταμπού”. Υπήρχε η δυσκολία οικονομική γιατί, όπως και να χει, είναι ένα έξοδο.
Πιστεύεις ότι υπάρχει κάποιο χαρακτηριστικό σε σένα, είτε λόγω των συνθηκών, είτε ιδιοσυγκρασιακό, που σε έκανε να ξεπεράσεις όλες αυτούς τους ανασταλτικούς παράγοντες, όπως πολύ ωραία είπες, ή αντιστάσεις, όπως μπορεί να πει κάποιος άλλος και να πεις “όχι, υπάρχουν αυτά τα εμπόδια, ωστόσο, θα το κάνω, θα ξεκινήσω.”
Θωμάς: Είναι μια προσωπική φιλοσοφία που έχω για διάφορα πράγματα στη ζωή, ότι είμαι πάρα πολύ ανοιχτός στο να δεχτώ βοήθεια. Δεν έχω κανένα πρόβλημα, δεν με πιάνουν κόμπλεξ τύπου «γιατί δεν το έκανα μόνος μου». Είμαι πάρα πολύ υπέρ του “ο καθένας να εφαρμόζει στη ζωή του και να κάνει τα πράγματα που θα τον κάνουν χαρούμενο και ήρεμο, ο,τι πια και αν είναι αυτά”. Αν μια επιλογή που μπορώ να κάνω, μπορεί να με βοηθήσει σε οποιοδήποτε τομέα, γιατί να μην το κάνω; Γιατί να σκεφτώ “ξέρεις τι; δεν πρέπει” , “δεν αυτό”, “δεν εκείνο”. Όχι, αν μπορεί να με βοηθήσει αυτή η επιλογή, θα την πάρω (και δεν έχει προφανώς αντίκτυπο σε άλλα πράγματα). Αυτή η φιλοσοφία που έχω, νομίζω, έπαιξε ρόλο στο να μην με νοιάξει το περιτύλιγμα όλου αυτού- το τι σημαίνει να πάω σε γιατρό.
Αφροδίτη: Επομένως ξεκινάς, ζητάς βοήθεια, ψυχοθεραπεία φαντάζομαι;
Θωμάς: Στην αρχή ξεκίνησα, λόγω της οικονομικής δυσκολίας, να αναζητήσω τι μπορεί να υπάρξει σε δημόσιες δομές. Δοκίμασα 2-3 πράγματα, αλλά δεν βγήκε άκρη- δεν υπάρχουν πολλές ευκαιρίες σε δημόσιες δομές και είναι δύσκολο να πας, καθώς, πολλές φορές, εξετάζουν πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις. Εν τέλει, απλά, δοκίμασα να πάω σε κάποιους ιδιώτες. Ρώτησα, αριστερά δεξιά και μου έγιναν κάποιες προτάσεις, το οποίο τελικά δεν παίζει κάποιο ρόλο. Αυτό που καταλαβαίνεις όταν αρχίζεις ψυχοθεραπεία είναι, ότι είναι πολύ προσωπικό το κλικ και η χημεία και αν σε βοηθάει η συγκεκριμένη μέθοδος. Δεν είναι μία μέθοδος που ακολουθούμε όλοι. Και ξεκίνησα αυτό. Ξεκίνησα να πηγαίνω με ο,τι λεφτά είχα εκείνη την περίοδο, όσο συχνά γινόταν.
Αφροδίτη: Πόσο διάστημα μπήκες σε διαδικασία ψυχοθεραπευτική;
Θωμάς: Ήταν κάποια χρόνια, δηλαδή την πρώτη μεγάλη φορά ήτανε 2-3 χρόνια. Προφανώς σε αυτό το διάστημα υπήρξε συνεχής βελτίωση. Δεν ήτανε μια διαδικασία, που όταν πήγα ήμουν χάλια και τον τρίτο χρόνο, ξαφνικά, έγινα καλά. Εξελίσσεται και μπορεί να χρειάζεται (η ψυχοθεραπεία) και στο σημείο που φτάσεις να είσαι καλά, δηλαδή να είναι πλέον πολύ πιο διαχειρίσιμη η καθημερινότητά σου. Μπορεί να χρειάζεσαι αυτή την υποστήριξη και μετά.
Δεν είναι κάτι που απαραίτητα το κάνεις, γίνεσαι καλύτερα και το κόβεις και τελειώνει. Είναι μια μέθοδος που το αποφασίζεις με το γιατρό σου, το πως θα εξελιχθεί όλο αυτό.
Αφροδίτη: Θυμάσαι κατά τη διάρκεια της ψυχοθεραπευτικής διαδικασίας, που ήταν περίπου 2 χρόνια, αν υπήρχαν κάποιες φάσεις από τις οποίες πέρασες ή αν υπήρχαν κάποια ορόσημα τα οποία έχεις συγκρατήσει στη μνήμη σου από αυτή την εμπειρία;
Θωμάς: Θυμάμαι σίγουρα έντονα την πρώτη φάση που είναι πολύ εξερευνητική και για σένα και για τον ψυχοθεραπευτή σου, είναι η πρώτη φορά που κάνεις κάτι τέτοιο. Είναι μια περίεργη εμπειρία, δεν ξέρεις πόσα πράγματα να μοιραστείς. Παρόλο που μιλάς σε έναν ειδικό που είναι εκεί για να σε βοηθήσει, αναρωτιέσαι: να το παραδεχτώ αυτό για τον εαυτό μου και να το κάνω μπροστά σε ένα τρίτο; Δεν την αντιλαμβάνεσαι την πρόοδο πολύ συνειδητά. Κάποια στιγμή μετά από καιρό έκανα ένα βήμα πίσω και συνειδητοποίησα «ώπ έχω πετύχει 1, 2, 3», είμαι σε πολύ καλύτερη κατάσταση. Ήταν πολύ ευχάριστο αίσθημα ότι έκανα όλο αυτό το πράγμα, αυτή την προσπάθεια, και βγήκε κάπου και βλέπω τα αποτελέσματα.
Αφροδίτη: Θυμάσαι πόσο χρόνο σου πήρε για να φτάσεις στο σημείο που αναγνώρισες μια θετική επίδραση, από όλη την ψυχοθεραπευτική διαδικασία στην οποία είχες μπει;
Θωμάς: Η απάντηση είναι ότι «όχι, δεν θυμάμαι», αλλά σίγουρα δεν ήταν μικρό διάστημα -ήταν κάποιων μηνών. Εν πάση περιπτώσει, αυτό που έχω να πω, από την εμπειρία μου, είναι, καλύτερα να μην μπεις σε αυτή τη διαδικασία με ρολόι στο χέρι. Μπορεί να γίνει γρήγορα, μπορεί να γίνει αργά, αλλά σε γενικές γραμμές είναι μια διαδικασία που θέλει το χρόνο, ειδικά όταν είσαι εντελώς αρχάριος. Οπότε, καλό είναι να μετριάσεις τις προσδοκίες σου. Ξέρω ότι όταν δεν είσαι καλά, θέλεις και εγγυήσεις ότι θα γίνεις καλά, αλλά και ότι θα γίνει όσο πιο γρήγορα γίνεται. Καταλαβαίνω αυτή την ανάγκη, αλλά επειδή δεν πρόκειται για ένα εύκολο θέμα -είναι ένα αρκετά πολύπλευρο και περίπλοκο θέμα- μπορεί να πάρει το χρόνο του. Έχω δει περιπτώσεις που μπορεί να πήραν πολύ χρόνο, αλλά έγινε. Καλό θα ήταν να μη χάνεται η υπομονή. Αν έχεις πάρει την απόφαση να το προσπαθήσεις, καλό είναι να έχεις εξοπλιστεί και με λίγη υπομονή.
Αφροδίτη: Ρωτάω γιατί, αν θεωρήσουμε ότι υπάρχουν ίσως κάποιες αντιστάσεις από τους κοινωνικούς παράγοντες, χρειάζεται ο καθένας να χει κατά νου, ότι μπορεί να υπάρξει ένα θετικό αποτέλεσμα έτσι ώστε να μην πισωγυρίσει. Ξεκινάς, κάνεις ψυχοθεραπεία, μπορεί να αρχίσεις σιγά σιγά να το μοιράζεσαι με τους δικούς σου ανθρώπους και να παίρνεις ίσως αρνητική αντίδραση, αν υπάρχει αυτό το ταμπού ακόμα της ψυχοθεραπείας, οπότε, ίσως, εκεί είναι χρήσιμο να έχεις κατά νου ότι αυτό θα σε πάει κάπου.
Θωμάς: Όταν είσαι μέσα, το βρίσκεις οριακά αδύνατο να αλλάξει. Έχεις ένα συναίσθημα ότι δεν θα αλλάξει ποτέ. Μπορεί να σε πιάσει αυτή η απελπισία και κανένας δεν μπορεί να σου εγγυηθεί τίποτα, προφανώς. Αλλά αυτό που μπορεί να σου πει ο άλλος, ότι είναι γεγονός, είναι ότι έχω δει περιπτώσεις ανθρώπων που ήταν κάτω (από φίλους, γνωστούς και από προσωπική εμπειρία) και το έχω δει να δουλεύει. Δηλαδή τα αποτελέσματα είναι εκεί εμπειρικά. Καταλαβαίνω ότι μπορεί να υπάρχουν αντιστάσεις και ενστάσεις από τον περίγυρό σου, αλλά πρέπει να το δεις σαν κάτι που κάνεις εσύ για σένα και δεν αφορά κάποιον άλλον. Ούτε μπορεί να ξέρει κάποιος ακριβώς τι αισθάνεσαι, για να σου πει μην το κάνεις ή καντο τώρα. Πρέπει να το πάρεις απόφαση, ότι είναι κάτι δικό σου αυτό και όσο μπορείς να κλείσεις απ’ εξω τέτοιες φωνές, αν υπάρχουν.
Αφροδίτη: Το δικό σου μεγαλύτερο κέρδος από αυτή τη διαδικασία ποιο είναι;
Θωμάς: Το να μπορώ να διαχειρίζομαι τη ζωή μου, να ανταπεξέρχομαι και να έχω στιγμές που είμαι παρών. Είχα χάσει πάρα πολύ το να μπορώ να είμαι παρών. Ένα πράγμα που περιγράφω, πολύ συχνά, σαν πρόβλημα είναι ότι μέσα στο μυαλό μου γίνονταν διεργασίες, σκέψεις, άγχη για το τι θα κάνουμε μετά, για το πού είμαι τώρα, για το τι θα γίνει αύριο.. Αυτά δεν θα πάψουν, δηλαδή δεν φτάνεις ποτέ σε σημείο που δεν θα υπάρξει άγχος στη ζωή σου, δηλαδή το άγχος είναι εκεί, αλλά διαχείρησισο. Να μπορείς να πεις ότι έχω να κάνω αυτό που είναι αγχωτικό, αλλά θα τα καταφέρω, ούτε θα με διαλύσει ψυχολογικά, ούτε θα το παρατήσω κάποια στιγμή γιατί δεν μπορώ να ανταπεξέλθω. Αυτό είναι το μεγαλύτερο κέρδος που παίρνεις. Έχεις έναν έλεγχο στη ζωή σου.
Αφροδίτη: Σε επίπεδο κοινωνικό, με ποιον τρόπο πιστεύεις ότι θα μπορούσαμε να βοηθήσουμε τους ανθρώπους να αναζητήσουν βοήθεια, όταν βιώνουν μια ψυχική δυσκολία;
Θωμάς: Υπάρχουν 2 τομείς που μπορεί να υπάρξει μεγαλύτερη βελτίωση. Το ένα είναι η απομυθοποίηση κάποιων πραγμάτων μέσω καλής ενημέρωσης, δηλαδή τα θέματα ψυχικής υγείας: τι σημαίνει για σένα να βρίσκεσαι μέσα σ αυτά τα θέματα, τι σημαίνει για σένα να ζητάς βοήθεια και πως μπορείς να βρεις βοήθεια. Αυτή η ενημέρωση θα έπρεπε να μπαίνει για μένα από το σχολείο. Αντί να αντιμετωπίζουμε τα θέματα ψυχικής υγείας σαν ένα μυθικό τέρας ή ένα πράγμα που δεν μιλάμε για αυτό και τα αντιμετωπίζεις μόνος, να υπάρξει ενημέρωση από πολύ μικρή ηλικία. Όπως μαθαίνεις 4-5 βασικά ιατρικά πράγματα και τι πρέπει να προσέχεις για την υγεία σου σωματικά, θα έπρεπε να υπάρχει και η ενημέρωση για την ψυχική υγεία. Να μπορείς να είσαι πιο ενημερωμένος και σε συμπτώματα και σε λύσεις. Και το δεύτερο κομμάτι για μένα είναι να υπάρχουν πολύ καλύτερα οργανωμένες δημόσιες δομές. Είναι ένα πράγμα που το βλέπεις στο εξωτερικό, υπάρχει, δεν είναι ένα άγνωστο concept-σύμβουλοι σε σχολεία ή σύμβουλοι σε ειδικές δημόσιες δομές που θα μπορούσα να πάω από μικρή ηλικία. Να μου προσφέρει το σχολείο μου ή το δημόσιο νοσοκομείο, μια συμβουλευτική τέτοιου τύπου ώστε να υπάρχει, αν το χρειαστώ. Έτσι ώστε να μην κληθώ να κάνω μεγάλος και μόνος μου, για πρώτη φορά, χωρίς να έχω ιδέα τι είναι. Σίγουρα, αυτού του είδους η ενίσχυση από σχολικό επίπεδο θα βοηθήσει και πιθανώς με τη μη ανάπτυξη κάποιων θεμάτων, γιατί είναι η ηλικία-ναρκοπέδιο στο τι θέματα μπορεί να αρχίσεις να συγκεντρώνεις.
Αφροδίτη: Είναι πολύ σωστό αυτό που λες και σίγουρα μια ψυχο-εκπαίδευση στα σχολεία βοηθάει. Αν μπορείς να γυρίσεις πίσω, τι θα ήθελες να γνωρίζεις; για ποια θέματα θα ήθελες κάποιος να σε έχει ενημερώσει σε αυτή την ηλικία;
Θωμάς: Θεωρώ ότι και η παιδική ηλικία είναι ένα δύσκολα διαχειρίσιμο πράγμα και πρέπει να υπολογίσεις ότι δεν έχουν όλοι, απαραίτητα, μια υγιή παιδική ηλικία, ένα υγιές περιβάλλον στο σπίτι ή ένα υγιές περιβάλλον στο σχολείο τους (ας πούμε περιπτώσεις bullying και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο). Σίγουρα η παιδική ηλικία είναι ένα μεγάλο κομμάτι, που θα έπρεπε να ελέγχεται λίγο καλύτερα. Αλλά στην εφηβεία είναι που αρχίζουν και μπαίνουν βαθύτερες σκέψεις, δηλαδή αρχίζεις και κοιτάς λίγο περισσότερο προς τα μέσα. Υπάρχει η ανάπτυξη της σεξουαλικότητας, υπάρχουν πολύ μεγαλύτερα και πολύ βαθύτερα θέματα με bullying και τα λοιπά. Θα ήθελα να ήξερα ότι μία φορά την εβδομάδα ή μία φορά τις 2 εβδομάδες, μπορείς να μιλήσεις σε έναν ειδικό και να σου λύσει οποιεσδήποτε απορίες ή να σου δώσει μια κατεύθυνση. Είσαι σε μια ηλικία που αρχίζουν πολλά κρίσιμα θέματα. Μπορεί να είσαι 13, 14, 15 χρονών, αλλά στην πραγματικότητα έρχεσαι με τη νοοτροπία και με τα εφόδια του δημοτικού. Καλείσαι να αντιμετωπίσεις πολλές καταστάσεις που αλλάζουν γρήγορα. Δεν έχω κάτι πολύ συγκεκριμένο, να σου πω ότι θα ήθελα, αλλά θα ήταν πολύ θετικό για μένα μεγαλώνοντας να έχω κάποιον να μιλάω με οτιδήποτε τρέχει σε συναισθηματικό επίπεδο (είτε είναι μια κατάσταση στο σπίτι ή μια κατάσταση στο σχολείο). Θα ήταν ωραίο, γιατί είχα δει πάρα πολλά παιδιά να αντιμετωπίζουν θέματα περιθωριοποίησης, bullying, είτε λεκτικού είτε σωματικού, και δεν είχαν μια διέξοδο. Πολλές φορές υπάρχει και ντροπή. Μια πολύ οξύμωρη κατάσταση είναι, ότι μπορεί να είσαι θύμα, και παρόλα αυτά να νιώθεις ντροπή να το μοιραστείς ή να ζητήσεις βοήθεια. Να νιώθεις ότι εσύ ο ίδιος φταις ή ότι είναι ντροπιαστικό για σένα να το μοιραστείς αυτό που σου συμβαίνει. Πάρα πολλοί γονείς, όση φροντίδα και να έχουν και όσο παρόντες και να είναι, δεν μπορούν να διαχειριστούν κάθε κατάσταση σωστά, δεν είναι εξοπλισμένοι αρκετές φορές. Οπότε το να μιλήσεις στους γονείς σου μπορεί να μην φτάνει, θα ήταν καλύτερο να υπάρχει ένας ειδικός άνθρωπος στον οποίο μπορείς να μιλήσεις.
Αφροδίτη: Οπότε ίσως σαν έφηβος, αν μπορούσες να απευθυνθείς σε έναν ψυχολόγο για να αμβλύνει κάπως αυτή την τάση που έχουμε, όπως πολύ ωραία λες, να αποδίδουμε στον εαυτό μας ότι άσχημο μας συμβαίνει, θα είχε αποτραπεί κάπως αυτό το γιγαντιαίο, καταθλιπτικό συναίσθημα που σε οδήγησε στην ψυχοθεραπεία αργότερα;
Θωμάς: Μπορεί ναι, μπορεί και όχι, δεν ξέρω. Αυτό είναι το ζήτημα με αυτές τις καταστάσεις, ότι λειτουργούν πολύ συσσωρευτικά. Αν έχεις θέματα στην καθημερινότητα σου που σου προκαλούν θλίψη, οργή ή πόνο και δεν αντιμετωπίζονται εκείνη τη στιγμή, συσσωρεύονται. Ακόμη και όταν απομακρυνθείς από αυτές τις καταστάσεις, μπορεί να σου έχουν αφήσει κάτι. Γι’αυτό είναι πολύ καλύτερα και πιο αποτελεσματικό να δουλεύεις σε πραγματικό χρόνο, να μην αφήσεις μια δεκαετία θέματα, μεγάλα ή μικρά, που δεν τα έχεις διαχειριστεί και δεν τα έχεις λύσει, και στο τέλος της δεκαετίας τα πιάνεις. Σίγουρα θα ήταν μεγάλη βοήθεια, για ένα παιδί που βιώνει κάποιες καταστάσεις που του προκαλούν πόνο, θλίψη να τις διαχειριστεί σε εκείνο το σημείο, αντί να περιμένει στα εικοσιπέντε του, έχοντας συσσωρεύσει και άλλα 5-10 θέματα από την ενήλικη ζωή.
Αφροδίτη: Οπότε θα βοηθούσε στο να μην αποφεύγεις μια κατάσταση και να μην συσσωρεύεται η δυσκολία. Είχες ανθρώπους στο περιβάλλον σου, στους οποίους αναγνώρισες μια παρόμοια ψυχική δυσκολία με αυτή που βίωσες εσύ;
Θωμάς: Ναι, είτε σε μικρότερο ή σε μεγαλύτερο επίπεδο, σίγουρα είχα ανθρώπους στο περιβάλλον μου που ήταν σε αντίστοιχη φάση.
Αφροδίτη: Πώς αντέδρασες; Έκανες κάτι; Αισθάνθηκες διαφορετικά απέναντι τους;
Θωμάς: Το θεωρώ πολύ συνηθισμένο στη σημερινή γενιά, και σαν ύπαρξη και σαν αναγνώριση- δηλαδή είναι ένα πράγμα που αναγνωρίζεται πλέον, σαν θέμα ψυχικής υγείας. Παλιότερα, δεν υπήρχε καθόλου αυτή η κουλτούρα. Οπότε σίγουρα δεν αντιδρώ διαφορετικά, το θεωρώ κάτι συνηθισμένο και πολύ φυσιολογικό. Από τα πράγματα που έχουμε πει σήμερα ελπίζω να έχει γίνει σαφές, ότι σε γενικές γραμμές αυτό είναι ένα προσωπικό θέμα που πρέπει και μόνο σου να το αντιληφθείς και μόνος σου να βοηθηθείς. Οπότε, η δικιά μου συμβουλή, αν έχεις κάποιον άνθρωπο στο περιβάλλον σου, δεν τον πιέζεις ούτε να νιώσει καλύτερα, ούτε «έλα να κάνουμε αυτό για να νιώσεις καλύτερα», ούτε να τον πιέσεις να πάει να ζητήσει βοήθεια. Περισσότερο ακούς τις ανάγκες του και τι χρειάζεται. Μπορεί σίγουρα να δώσεις τη συμβουλή σου, να του πεις ότι εγώ, σαν εξωτερικός παρατηρητής, βλέπω «αυτό», βλέπω «εκείνο». Να του φέρνεις στο μυαλό να υπάρχει, ότι θα τον στηρίξεις, αλλά, κατά βάση, ακολουθείς εσύ τις γραμμές του και δεν προσπαθείς να πιέσεις ούτε προς τη μία κατεύθυνση, ούτε προς την άλλη.
Αφροδίτη: Πολύ σωστά, για να είσαι πιο υποστηρικτικός και όχι πιεστικός, το οποίο μπορεί να εντείνει την αντίσταση του άλλου.
Θωμάς: Ναι, να μην είσαι πιεστικός, γιατί δεν θα έχει κανένα αποτέλεσμα. Κάποια παλιά μοτίβα ενθάρρυνσης «έεελα ρε σήκω», είναι αντιπαραγωγικά σε κάποιον άνθρωπο που βιώνει αυτή την κατάσταση. Ξέρω ότι δεν είναι κάτι που θα βοηθήσει. Βέβαια όλα αυτά έχουν πολλές παραμέτρους και ότι λέμε εδώ πέρα δεν εφαρμόζει απαραίτητα σε κάθε περίπτωση. Μπορεί να υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι να χρειαστούν μεγαλύτερη εξωτερική βοήθεια για να ανασηκωθούν από κάποιες καταστάσεις, που μπορεί να μην είναι απλή κατάθλιψη. Κάνω αυτό το disclaimer, ότι δεν είναι όλες οι περιπτώσεις ίδιες. Σε γενικές γραμμές, όμως, καλύτερα να είσαι υποστηρικτικός, να του δίνεις τη συμβουλή, ότι ξέρεις θεωρώ ότι έχεις αυτό το πρόβλημα και ίσως χρειάζεσαι βοήθεια, να το βάζεις στο μυαλό του, αλλά πρέπει να ακολουθήσεις τη φορά του άλλου και όχι να πιέσεις.
Αφροδίτη: Και ουσιαστικά αρκεί να υπάρχει γνώση και να ξέρει ότι αν έχει δυσκολία, μπορεί να ζητήσει βοήθεια και υπάρχει διαθέσιμη βοήθεια.
Θωμάς: Ναι, αυτό είναι σίγουρο καλό και άμα έχεις και εσύ ένα προσωπικό σου παράδειγμα, να του φέρεις για να μην μιλάς στον αέρα, είναι σίγουρα πολύ καλύτερα. Να του πεις ότι, ξέρεις, και εγώ ήμουνα έτσι, αναγνωρίζω ότι έχεις, πήγα εκεί και βοηθήθηκα.
Αφροδίτη: Σου έχει συμβεί να το χρησιμοποιείς αυτό για δικούς σου ανθρώπους, για να τους παροτρύνεις;
Θωμάς: Σε γενικές γραμμές με όλους τους ανθρώπους που κάναμε κουβέντα για το συγκεκριμένο πράγμα, είτε για το δικό μου ζήτημα ή για το δικό τους, ήταν ανοιχτοί έτσι κι αλλιώς, εξαρχής. Δεν είχα ποτέ κάποιον κοντινό μου που ήταν «όχι, δεν θέλω» ή ότι του ήταν άγνωστο, οπότε δεν χρειάστηκε ποτέ.
Αφροδίτη: Σε ευχαριστώ πολύ για την κουβέντα που κάναμε σήμερα και που μοιράστηκες κάποια πράγματα που είναι πολύ δικά σου και πολύ δικές σου εμπειρίες. Ελπίζω να φανούν χρήσιμα και για τους ανθρώπους που μας παρακολουθούν.
Θωμάς: Ευχαριστώ και εγώ πάρα πολύ για την κουβέντα και εγώ τη χάρηκα αρκετά και μακάρι ο,τι είπαμε εδώ σήμερα να βοηθήσουν τον οποιονδήποτε, θα ήταν χαρά μου.
Δες και τα υπόλοιπα επεισόδια:
- E02: Μιλάμε με τη Surtuko για την αυτογνωσία
- E03: Μιλάμε με την Abstract Girl για την ψυχική ανθεκτικότητα
- E04: Μιλάμε με τον An Ordinary Man για το Work-Life Balance
- E05: Μιλάμε με τις Think Pig για την ψυχοθεραπεία
- E06: Μιλάμε με τον Γιάννη Σαρακατσάνη για τα “κοινωνικά πρέπει”
- E07: Μιλάμε με τον Νίκο Ιατρού για την απόρριψη
