Σε καλοσωρίζουμε στο έκτο επεισόδιο της σειράς «Ας το Συζητήσουμε» σε συνεργασία με το What’s Up της Cosmote. Σε κάθε επεισόδιο συζητάμε για θέματα ψυχικής υγείας.

Σε αυτό το επεισόδιο o Γιάννης Σαρακατσάνης μιλάει με την Αφροδίτη Καψαρίδη, Επιστημονική Υπεύθυνη του ClicktoTherapy, για τα «πρέπει» που τον εμπόδιζαν να έχει πίστη στον εαυτό του και να κάνει αυτό που πραγματικά ήθελε, και πως το «βαθύτερο θέλω» του τον οδήγησε στην υποκριτική.

Παρακολούθησε ολόκληρη τη συζήτηση στο Youtube:

ή άκουσέ τη μέσω του Spotify:

Δες και τα υπόλοιπα επεισόδια:

• E01: Μιλάμε με τον Θωμά Ζάμπρα για την κατάθλιψη
• E02: Μιλάμε με την Surtuko για την αυτογνωσία
• E03: Μιλάμε με την Abstract Girl για την Ψυχική Ανθεκτικότητα
• Ε04:Μιλάμε με τον An Ordinary Man για το Work-Life Balance
• E05: Μιλάμε με τις Think Pig για την ψυχοθεραπεία
• E07: Μιλάμε με τον Νίκο Ιατρού για την απόρριψη

Αφροδίτη: Γεια σου Γιάννη, Καλωσόρισες στη σειρά συζητήσεων για θέματα ψυχικής υγείας από το Clicktotherapy σε συνεργασία με το What’s Up. Είμαι ψυχολόγος, με λένε Αφροδίτη και χαίρομαι πολύ που είσαι εδώ σήμερα!

Γιάννης: Ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση! Xαρά μου να συζητήσουμε αυτό το θέμα, που πιστεύω ότι είναι ένα θέμα που στην εποχή μας αξίζει πολύ να το συζητάμε και χαίρομαι που γίνεται και κάτι που μπαίνει στην καθημερινότητα.

Αφροδίτη: Πώς έφτασε στο σημείο να είσαι σε μια φάση της ζωής σου που αισθάνεσαι ευτυχισμένος με την καθημερινότητά σου; Είσαι ένας άνθρωπος που είσαι πολύ δημιουργικός, είσαι πολυπράγμων και η αίσθηση που έχω εγώ για εσένα είναι ότι αυτό που λέμε, «Έχεις πιάσει τη ζωή από τα μαλλιά, ας πούμε».

Γιάννης: Πάντα ήμουνα οκέι με αυτά που έκανα, δηλαδή είχα μια απαίτηση από τη ζωή, να περνάω καλά. Δεν μπορώ να πω ότι ως μαθητής, ειδικά στο γυμνάσιο και στο λύκειο τα χα βρει. Τότε ας πούμε ήμουνα και εγώ σε μια κατάσταση όπου μέσω των πανελληνίων έπρεπε να βρω κατι να κανω μέσω της πρώτης δέσμης, για όσους δεν ξέρουν τι είναι αυτό είναι μαθηματικά, φυσική, θετικές επιστήμες και τα λοιπά, που αυτό φαινόταν να είναι το ταλέντο μου. Όλα έδειχναν ότι προς τα εκεί πρέπει να πάω, ενώ είχα ήδη εκφράσει και εσωτερικά και εξωτερικά την επιθυμία να ασχοληθώ με το θέαμα, με το θέατρο και τα λοιπά. Δεν είχα όμως την πίστη στον εαυτό μου, ή τη σιγουριά, ή την αυτοπεποίθηση ότι αυτό ισχύει, ότι έχω δικαίωμα να αλλάξω κατεύθυνση και μου πήρε χρόνο αυτό. Πήγα δηλαδή και σπούδασα μαθηματικά στην Πάτρα όπου εκεί έμπλεξα ευτυχώς με μια θεατρική ομάδα που ήταν πάρα πολύ ωραία και πολύ δημιουργική και είδα τη χαρά του να κάνεις αυτό που θέλεις, το οποίο δεν το είχα βιώσει μέχρι τότε. Αυτό με οδήγησε ας πούμε στο να αρχίσω να το σκέφτομαι λίγο πιο σοβαρά και αν θα μπορούσα να το κάνω και μελλοντικά. Έτσι έφτασα σε μια πολύ χαλαρή ρήξη με τους γονείς μου, έχω ακούσει και πολύ χειρότερα, απλά λίγο διαφωνήσαμε και έγινε τελικά, μπήκα σε μια δραματική σχολή και από κει και πέρα νομίζω με εξαίρεση τον στρατό, όντως έπαιρνα από τη ζωή συνήθως αυτό που ήθελα.

Αφροδίτη: Το αφηγείσαι σαν να είναι κάτι το οποίο ήρθε πολύ ομαλά και πολύ φυσικά στην ζωή σου. Μπορούμε να γυρίσουμε λίγο πίσω, δηλαδή όταν είσαι στην εφηβεία, όταν είσαι στα φοιτητικά τα χρόνια, που βρίσκεσαι και στα δυο μέρη, δηλαδή και από τη μία σπουδάζεις στα μαθηματικά και από την άλλη ασχολείσαι με το θέατρο; Μπορείς να ανακαλέσεις ποιες θα είναι οι σκέψεις σου, ποια τα συναισθήματά σου;

Γιάννης: Δεν ήτανε ευχάριστη κατάσταση, δηλαδή ένιωθα ότι έχω πάει στην Πάτρα που σπούδαζα για να κάνω μια δουλειά για να σπουδάσω, αυτό πρέπει να κάνω, αυτό οφείλω να κάνω, και όλο το άλλο είναι ένα χόμπι, είναι απο κάτι που μπορω να κανω στον ελεύθερό μου χρόνο, εως κάτι αμαρτωλό που μου τρώει τη σκέψη και τη ενέργεια από τις σπουδές, οι οποίες πλέον είχαν χάσει οποιαδήποτε αξία. Πέρναγα μαθήματα με το ζόρι. Μου έβλαπτε και την αυτοπεποίθηση η ενασχόληση με τα μαθηματικά γιατί πίστευα ότι είμαι ένας πανέξυπνος άνθρωπος, μια ιδιοφυία που θα πάει στα μαθηματικά και τα σκίσει και είχα χτυπήσει τοίχο. Έβλεπα άλλους που τα κατάφερναν και κάπως με έβαλε στη θέση μου αυτό. Οπότε νομίζω ότι αυτό που με οδήγησε στο να κάνω τελικά αυτή την επανάσταση, με μικρό έψιλον, στη ζωή μου, ήταν το ότι δεν πέρναγα καλά, το τι μάλλον άκουγα το μέσα μου τον εαυτό μου που μου λεγε «δεν περνας καλα, δεν περνας καλά, υπάρχει κάτι άλλο που μπορεις να το κάνεις καλύτερα και θα είσαι πιο ευτυχισμένος». Τώρα για να το πάμε και ψυχαναλυτικά, πιστεύω ότι και οι γονείς μου με μεγάλωσαν έτσι, να ακούω τον εαυτό μου και να του δίνω σημασία, να δίνω αξία σε αυτό που νιώθω και το πληρώσανε με το να πάνε όλες αυτές οι σπουδές σχεδόν χαμένες.

Αφροδίτη: Λες όμως ότι υπήρχε ένα πρέπει, ότι όφειλες να ακολουθήσεις το κομμάτι των μαθηματικών, να σπουδάσει μαθηματικά, από πού προερχόταν αυτό το πρέπει;

Γιάννης: Καλή ερώτηση, δεν ξέρω, έτσι πίστευα ότι είναι τα πράγματα. Εγώ μεγάλωσα τη δεκαετία του 80, έδωσα πανελλήνιες το 93 και 94 όπου αυτό έκαναν τα παιδιά. Έδιναν πανελλήνιες, μπαίνανε στο πανεπιστήμιο, όσο πιο ψηλά η σχολή, τόσο πιο καλό, τόσο πιο πολύτιμο, τόσο πιο πολύ πρέπει να το ολοκληρώσεις σε τόσο πιο καλά επαγγέλματα θα σε πάει μετά, και αυτή η οδός. Δεν καταλάβαινα ότι υπάρχουν και άλλα κριτήρια πέρα από αυτό. Το να είναι κάτι που να σε εκφράζει, να είναι κάτι που να μπορείς να καταθέσεις την ψυχή σου. Αυτό κατάλαβα εκ των υστέρων είναι ότι όταν κάνεις κάτι που σου αρέσει, θα κάνεις και πολύ περισσότερο κόπο για αυτό το πράγμα. Όταν θα ρθει η ώρα της αγγαρείας, γιατί ακόμα και το πιο τέλειο πράγμα στον κόσμο έχει αγγαρεία, άμα σου αρέσει, θα βρεις την ενέργεια να κάνεις και την αγγαρεία, ενώ στα μαθηματικά υπέφερα. Μου άρεσε ένα 10% και ένα 90% δεν μου άρεσε.

Αφροδίτη: Ήταν πολύ μικρή η απόλαυση που έπαιρνες από αυτή τη δραστηριότητα. Φαντάζομαι ότι θα υπήρχαν κάποιες προσδοκίες από το περιβάλλον, δηλαδή την οικογένειά σου. Λες ότι η οικογένειά του ήταν πολύ υποστηρικτή στο να κάνεις κάτι στο οποίο θα είσαι ευτυχισμένος και από το οποίο θα μπορείς να αντλήσεις απόλαυση και θα πορευθείς έτσι στη ζωή σου, όμως από κάπου υπήρχε και η αίσθηση ότι «πρέπει» να κάνω κάτι άλλο. Οπότε αναρωτιέμαι από πού προερχόντουσαν αυτές οι προσδοκίες του ότι «πρέπει» να μπω στα μαθηματικά, «πρέπει» να ολοκληρώσω.

Γιάννης: Καταρχάς, η οικογένειά μου, οι γονείς μου, αυτοί ήταν το «πρέπει», το βασικό «πρέπει»,  λαδή αυτοί δεν θέλανε. Εγώ όταν έδωσα πανελλήνιες την πρώτη χρονιά που μπήκα στο ΤΕΙ κλωστοϋφαντουργίας του Πειραιά και λέω «Οκέι την πήρα την αναβολή, θέλω να πάω τώρα να γίνω σκηνοθέτης», ως εκεί έφτανε το θάρρος μου, στο σκηνοθέτη που συνδύαζε κάτι πιο πρακτικό επιστημονικό και λίγο θέαμα. Ντρεπόμουνα ακόμα και στον εαυτό μου να παραδεχτώ ότι θέλω να γίνω ηθοποιός. Οπότε εγώ το είχα δέσει στο μυαλό μου ότι θα δώσω πανελλήνιες θα πάρω αναβολή και πήγα. Αφού έδωσα τις πανελλήνιες εκεί το καλοκαίρι, στα γενέθλια μου μάλιστα, οι γονείς μου ανακοίνωσαν ότι όχι, δεν γίνεται να το κάνεις αυτό, αμα θες πήγαινε στο ΤΕΙ, άμα θες πήγαινε να δώσεις ξανά Πανελλήνιες, αλλά πρώτα θα ολοκληρώσει τις σπουδές, θα πάρεις ένα πτυχίο, και μετά κάνε ότι θέλεις. Οπότε το βασικό «πρέπει» ήταν αυτό, αλλά θεωρώ ότι, πραγματικά το πιστεύω αυτό, η αγάπη τους του, όλα αυτά που δεν λέμε, όλα αυτά που κάνανε ως γονείς ασυνείδητα μεγαλώνοντας με, με έκαναν τελικά να πιστεύω πιο πολύ στο ότι «όχι αυτό πρέπει να γίνει, αυτό που λέω εγώ θα γίνει». Μου πήρε έξι χρόνια αφού έφτασα έκτο έτος στο πανεπιστήμιο να τους πω ότι «όχι, τώρα είμαι σίγουρος, αυτό θέλω να κάνω. Δεν μπορώ να κάτσω άλλο εδώ πέρα, το άλλο μου αρέσει». Εν τω μεταξύ συμμετείχα στην ερασιτεχνική ομάδα του πανεπιστημίου που είδα ότι μου έδινε τρομερή χαρά αυτό το πράγμα και είχε και αξία ως γεγονός, δεν ήταν μόνο το πηγαίναμε και κάναμε την πλάκα μας. Ήρθαν, είδαν την παράσταση οι γονείς μου, εκτίμησαν αυτό που έκανα.

Αφροδίτη: Επομένως υπήρξε μια περίοδος ρήξης όταν, υποθέτω, ανακοίνωσες ότι «κοιτάξτε να δείτε εγώ δεν θέλω να ασχοληθώ με τα μαθηματικά, θέλω να ασχοληθώ με το θέατρο γιατί αυτό θεωρώ ότι θα με κάνει ευτυχισμένο στη ζωή μου».

Γιάννης: Εμένα με έτρωγε πολύ καιρό αυτό το πράγμα, δηλαδή ήδη από το πρώτο έτος είδα ότι το μαθηματικό δεν ήταν αυτό που φανταζόμουνα, το πανεπιστήμιο δεν ήταν καταρχάς αυτό που φανταζόμουνα. Άρχισα και σκεφτόμουν μήπως πάω στο εξωτερικό, μήπως πάω στην Αγγλία, μήπως κάνω κάτι με σινεμά, με ψυχολογία, με τέτοια πράγματα, αλλά δεν βρήκα το θάρρος να το κάνω. Δεν πίστευα ότι «κάτσε εδώ πέρα δεν έχεις ευθύνη, οι γονείς σε βάλανε, δε βαριέσαι, καλά περνάμε, παρέες έχουμε και τα λοιπά», αλλά μ έτρωγε αυτό το πράγμα και νομίζω ότι είναι κάτι που με έφθειρε αλλά και με προετοίμαζε για μια πενταετία. Όταν ήρθε η ώρα λοιπόν, εγώ άρχισα να το λέω στη μαμά μου που ήξερα ότι θα το ακούσει και ήλπιζα ότι με κάποιο τρόπο θα περάσει και στον μπαμπά μου για να αποφύγω τη δύσκολη συζήτηση, αλλά δεν το έκανε αυτό η μάνα μου προφανώς, ούτε αυτή ήταν διατεθειμένη να κάνει τη δύσκολη συζήτηση και όταν έγινε, ο πατέρας μου είπε «Τι έμαθα; Όχι, δεν θα γίνει αυτό, δεν θα πας, θα τελειώσεις το Πανεπιστήμιο».

Αφροδίτη:  Στην πενταετία;

Γιάννης: Εκεί ναι, στο έκτο έτος. Μετά κλείσαμε το τηλέφωνο και μετά από λίγο με πήρε η μητέρα μου, τώρα δεν θέλω να μεταφέρω τα προσωπικά του πατέρα μου, αλλά κάτι είπανε μεταξύ τους, κάτι συνειδητοποίησε και ο μπαμπάς μου, και μου δόθηκε η ευλογία μετά και πήγα στη σχολή. Μετά όταν πήγα στη σχολή βέβαια, οι δραματικοί με είδανε χαρούμενο. Έχασα 20 κιλά μέσα σε ένα τρίμηνο και είδαν ότι αυτό το παιδί τώρα κάνει κάτι που του αρέσει, το καταλαβαίνω.

Αφροδίτη: Το έχασες 20 κιλά ήταν από χαρά και ευτυχία, γιατί κάποιοι άνθρωποι όταν βασανίζονται, χάνουν βάρος.

Γιάννης: Εγώ όχι, είμαι το αντίθετο. Προφανώς δεν έπαιρνα χαρά από το τις σπουδές και την έπαιρνα από το φαγητό. Μετά την έπαιρνα από τις σπουδές οπότε μπορούσα να τρώω λιγότερο, κάπως έτσι.

Αφροδίτη: Έχεις βρεθεί ποτέ σε σημείο που είπες ότι «Ωραία, καλά πάω, ωστόσο θα χρειαστώ μια υποστήριξη ψυχολογική, κάπως λίγο να μπουστάρει τη διάθεσή μου, κάπως να καταλάβω λίγο κάποια πράγματα πως λειτουργούν καλύτερα σε μένα»;

Γιάννης: Να πω «καλά πάω, αλλά θα χρειαστώ και υποστήριξη», δεν το έχω πει, αλλά το ότι «δεν πάμε καλά, θα χρειαστούμε υποστήριξη», το χω πει. Υπήρξε μια φάση πριν από καμιά δεκαριά χρόνια, όπου άρχισαν να μην μου πηγαίνουν καλά τα πράγματα. Λίγο με τα συναισθηματικά, λίγο με το τα επαγγελματικά μου που δεν ήταν απλά επαγγελματικά. Είχαμε μια θεατρική ομάδα όπου ήμασταν μια παρέα, μια οικογένεια που ήμασταν μαζί 7-8 χρόνια και πλέον μάλλον αυτή η ομάδα είχε φτάσει στο τέλος της. Οι γυναίκες της ομάδας κάνανε πλέον παιδιά, υπήρχαν άλλες απαιτήσεις όσον αφορά το οικονομικό, που δεν μπορούσε να τις καλύψει η ομάδα και εγώ ως αρχηγός της ομάδας ένιωθα ότι χάνω τα παιδιά μου. Οπότε τότε έτσι κατάλαβα ότι χρειάζομαι βοήθεια και ήταν η πρώτη φορά που έκανα και ψυχοθεραπεία.

Αφροδίτη: Πώς βίωσες την εμπειρία της ψυχοθεραπείας;

Γιάννης: Η ψυχοθεραπεύτρια με την οποία δούλεψα νομίζω ότι συντονιστήκαμε, ότι επικοινωνούσαμε, ότι καταλαβαινόμασταν, αλλά δεν μπορώ να αξιολογήσω το αποτέλεσμα, γιατί δεν ξέρω αν αξιολογείται το αποτέλεσμα. Νομίζω ότι είναι μια δουλειά που γίνεται σε ένα υποσυνείδητο βαθμό, έτσι το καταλαβαίνω εγώ τουλάχιστον, οι αλλαγές είναι μικρές, γίνονται σιγά σιγά, γίνονται μετά από 6 μήνες, ένα χρόνο, 10 χρόνια, δηλαδή σου στρίβει λίγο τη ζωή και τα αποτελέσματά τα βλέπεις μετά. Οπότε εκείνη την ώρα δεν μπορείς να πεις ότι «Άλλαξε η ζωή μου». Έτσι νομίζω εγώ δηλαδή, φαντάζομαι ότι είναι τελείως κινηματογραφικό το να συμβεί κάτι άλλο, αλλά ένιωθα καλά πηγαίνοντας εκεί, ένιωθα ότι αυτή η συζήτηση πέρα από τη χαρά του «έλα να σου πω τα νέα μου», ότι κάτι μου προσέφερε. Η άλλη επίσης πολύ δύσκολη φάση που βίωσα είναι τώρα. Είναι τώρα που έκανα παιδί και που όταν ο γιος μου έγινε περίπου ενάμιση, εκεί άρχισα να μην μπορώ να διαχειριστώ καλά το στρες που προκαλεί το παιδί μαζί με τη δουλειά. Έτσι συνειδητοποιείς ότι υπάρχει μια τεράστια σύγκρουση μεταξύ του πατέρα και του επαγγελματία, οι οποίοι δεν συμφιλιώνονται, πάντα παλεύουν για το χρόνο και αισθάνεσαι είτε ότι «εντάξει τώρα φροντίζω το παιδί μου, αλλά οι δουλειές πάνε πίσω» ή ότι «πω πω τι ωραία που τα κάναμε σήμερα και το παιδί το παράτησα». Όποιο φίλο έχω που είναι γονιός και τον έχω ρωτήσει, μου λένε πως «είσαι σε καλό δρόμο, δεν λύνεται, συνήθισέ το». Αλλά εδώ αισθάνομαι ότι δεν μπορεί, δηλαδή είναι τελείως αχαρτογράφητα νερά για μένα, είμαι και σε μια ηλικία που θεωρούσα ότι δεν υπάρχουν πια αχαρτογράφητα νερά, ότι «εντάξει τα βρήκαμε τα κολπάκια στη ζωή», επειδή θεωρώ ότι είμαι έξυπνος και ξερόλας και τα λοιπά, δεν μπορεί να έχω τόσο μεγάλο πρόβλημα και ξαφνικά σηκώνω τα χέρια ψηλά. Έφτανα δηλαδή σε καταστάσεις που λέω «δεν έχω ιδέα τι πρέπει να κάνω». Πρέπει να τον μαλωσω; Πρέπει να τον αφήσω να κάνει ό,τι θέλει; Πρέπει να πω ψέματα; Πρέπει να του στρέψω την προσοχή αλλού; Πρέπει να μαλώσω με τη γυναίκα μου; Έχω δίκιο; Έχω άδικο; Τέτοια άγνοια δεν έχω ξανανιώσει ποτέ στη ζωή μου.

Αφροδίτη: Ούτε όταν αποφάσισες να εγκαταλείψεις το μαθηματικό και να πας στο θέατρο.

Γιάννης: Εκεί ήταν παιχνιδάκι μπροστά σε αυτό, γιατί εκεί το χειρότερο θα το πάθαινα εγώ. Τώρα είναι και ένα παιδί ανάμεσα που δεν φταίει σε τίποτα και οφείλεις να το καθοδηγήσεις, να το προστατεύσεις, δεν ξέρω τι.

Αφροδίτη: Είναι και το κομμάτι της ανάγκης πλέον να συνθέσεις δυο πολύ διαφορετικές πλευρές σου, δηλαδή ο επαγγελματίας, ο πατέρας και διάφορες άλλες πλευρές που έχεις, ταυτότητες, και πώς να τις συνθέσεις.

Γιάννης: Επίσης, αυτό που ακούω συνεχώς και μου φαίνεται και λογικό, είναι ότι δεν πρέπει να εγκαταλείψεις και τελείως τη ζωή σου, γιατί δίνεις ένα κακό παράδειγμα στο παιδί σαν να του λες ότι «εσύ είσαι τα πάντα και όλοι οι άλλοι είναι τίποτα». Από την άλλη δεν πρέπει να το αγνοήσεις τελείως το παιδί και να είσαι μόνο στη δουλειά σου, αλλά δεν υπάρχει 1 μέτρο πουθενά που λες «Α σήμερα ήμουν ακριβώς εκεί που πρέπει!». Είσαι συνέχεια σε μια αμφισβήτηση, οπότε καλείσαι να ζήσεις, να συνηθίσεις αυτή την αμφισβήτηση, το οποίο είναι δύσκολο. Είσαι συνέχεια σε ένα σκοινί. Ομολογώ ότι βελτιώνεται η κατάσταση όσο προχωράει, αλλά μετά έρχονται καινούργια προβλήματα καινούργιες προκλήσεις. Η  πίστα «παιδί» δεν το πίστευα ότι θα είναι τόσο δύσκολο, από αυτή την άποψη.

Αφροδίτη: Αισθάνομαι ότι επανέρχεται συχνά στην κουβέντα και ακούγοντάς σε να μιλάς, η έννοια του «πρέπει», οι λέξεις του «πρέπει». Πως «έπρεπε» να σπουδάσω μαθηματικά, τώρα πως «πρέπει» να είμαι, για να δώσω ένα καλό παράδειγμα στο παιδί αλλά να είμαι και καλός πατέρας και τα λοιπά. Πιστεύεις ότι αυτό είναι ένα φαινόμενο που ισχύει κοινωνικά και ίσως είναι και μια συνθήκη που πιέζει τους ανθρώπους και τους διχάζει ανάμεσα στο «πρέπει» και τι θέλω να κάνω για να απολαμβάνω τη ζωή και να είμαι ευτυχισμένος; Πώς μπορούμε να βρούμε μια ισορροπία ανάμεσα σε προσδοκίες κοινωνικές και τι θέλουμε να κάνουμε εμείς για να είμαστε ευτυχισμένοι;

Γιάννης: Κοίτα νομίζω ότι τώρα, στην ηλικία που είμαι τώρα, οι κοινωνικές προσδοκίες, ενδεχομένως να έχω ενσωματώσει κάποιες και να μην το καταλαβαίνω, αλλά γενικά δεν με απασχολούν πάρα πολύ. Παρ όλα αυτά βάζω εγώ πολλά «πρέπει» στον εαυτό μου, με ένα τρόπο, δεν ξέρω αν έχει να κάνει και με τα μαθηματικά, γιατί στα μαθηματικά υπάρχουν αξιώματα, υπάρχουν κανόνες, υπάρχει κάπου που μπορείς να ακουμπήσεις, που να πεις «Αυτό ξέρουμε ότι ισχύει, πάμε να χτίσουμε πάνω σε αυτό». Στην ζωή, στην, στις ανθρώπινες σχέσεις, στη γονεϊκότητα, στον έρωτα και τα λοιπά, μάλλον ψάχνω κι εγώ να βρω τέτοια πράγματα, τέτοια «πρέπει», τέτοιες αντικειμενικότητες. Ποιο ειναι το νοημα της Ζωης; Ποιο ειναι το νοημα της Αγαπης; Ποια είναι η σωστή αγάπη; Ποιος είναι ο ορισμός της αγάπης για να αγαπήσουμε σωστά; Αυτό γίνεται καμιά φορά ένα «πρέπει» τελικά, ένα «πρέπει» που κουβαλάω. Σαν  να θελω δηλαδή και εγω να βρω πώς είναι ο τέλειος πατέρας, να γίνω έτσι και να ηρεμήσω πια. Σαν να ψάχνω να βρω αυτό και μάλλον δεν υπάρχει, μάλλον είναι όλα πιο ρευστά και αυτή η ρευστότητα κουράζει από ένα σημείο και μετά. Νομίζω ότι είναι δύσκολο να την αντέξω, εγώ τουλάχιστον, μερικές φορές.

Αφροδίτη: Είναι όμως και το κομμάτι του ότι αντί να ψάχνεις πολύ συγκεκριμένα σημεία, αποδείξεις ότι «αυτό έτσι είναι», ίσως υπάρχει και το κομμάτι του πως εσύ απλά αισθάνεσαι με αυτό. Ας πάρουμε πάλι το παράδειγμα μαθηματικά versus θέατρο, τα μαθηματικά ήξερες ότι ήταν κάπως προδιαγεγραμμένο το μέλλον, το θέατρο ήτανε ίσως κάτι πιο ελεύθερο, πιο δημιουργικό, πιο «όλα είναι ανοιχτά», οπότε από τη μία έχεις το κομμάτι «συγκεκριμένα σημεία και αποδείξεις» και μία αίσθηση βεβαιότητας ότι μπορείς να το ακολουθήσεις αυτό, που όμως δεν είναι και πολύ αληθινό εν τέλει δικό σου, είναι πιο ασφαλές και πιο βέβαιο, και από την άλλη έχεις κάτι το οποίο είναι ανοιχτό, σε γεμίζει πολύ περισσότερο και είναι πιο αβέβαιο. Επειδή είσαι, με βάση την ιστορία σου, ένας άνθρωπος που κάπως εγκατέλειψες το βέβαιο και ασφαλές και πήγες στο πιο αβέβαιο, με μια δική σου εσωτερική ασφάλεια, ακολουθώντας όμως το πιο αβέβαιο, αναρωτιέμαι αν με βάση τη δική σου ιστορία έχεις εντοπίσει κάποια συνθήκη ή κάποια έννοια που είναι στο περιβάλλον και μας κατευθύνει προς μια πορεία πιο προς το «πρέπει», προς το «πρέπει» να ικανοποιήσουμε τις προσδοκίες και μας απομακρύνει από μια πορεία που είναι περισσότερο «αυτό εγώ θέλω, αυτό με κάνει να απολαμβάνω τη ζωή, αυτό με γεμίζει και έτσι μπορώ να είμαι ευτυχισμένος».

Γιάννης: Αυτό που έχω καταλάβει εγώ και από την εμπειρία μου και από τα διαβάσματά μου, γιατί έχω και εγώ τα κωλύματα σε σχέση με το τι διαβάζω και το τι ψάχνω, είναι ότι δεν μπορούμε να εμπιστευτούμε πάρα πολύ το ένστικτό μας, αυτό που μας λέει το μυαλό μας. Για την ακρίβεια, νομίζω το πρόβλημα της εποχής μας είναι αυτό, ότι παρασυρόμαστε από πολύ μικρά πραγματάκια υπάρχουν στο περιβάλλον, από λέξεις, από τις προκαταλήψεις μας, οι οποίες προκαλούν αισθήσεις και λέμε «αυτό πρέπει να είναι σωστό ή εκείνο και τα λοιπά», ενώ η επιστήμη δείχνει ότι πέφτουμε έξω τελικά σε πρακτικά πράγματα που τα εκτιμούμε να είναι «έτσι» και τελικά αποδεικνύεται ότι είναι «αλλιώς» και αυτό ξεκινάει ένα ολόκληρο ντόμινο που καταρρίπτει οτιδήποτε μας λέει το μυαλό μας. Πιστεύω ότι το μυαλό μας πολύ συχνά μας λέει ψέματα. Πλέον είμαστε θύματα αυτού του πράγματος ανά πάσα στιγμή και είναι από τα πιο σημαντικά που βλέπω είναι ότι, ακριβώς επειδή ζούμε σε μια εποχή που πρέπει να τα επικοινωνούμε, τα πράγματα, λες «τι δουλειά κάνεις;» σου λέει ο άλλος, αλλά τι να καταλάβεις τη δουλειά του. Άμα σου πει όμως πόσα βγάζει, ήτ τι αυτοκίνητο έχει, ή τι σπίτι έχει, ή δεν ξέρω τι, σου δημιουργείται μια αίσθηση «Καλή δουλειά ακούγεται αυτή, κι εγώ κάτι τέτοιο θα ήθελα να κάνω», αλλά αποφασίζεις για το αν θα έκανες μια δουλειά βάση κάποιων πραγμάτων τα οποία τελικά είναι άσχετα με τη δουλειά. Η δουλειά είναι το τι κάνεις κάθε μέρα, κάθε δευτερόλεπτο, κάθε στιγμή, οι άνθρωποι που συναναστρέφεσα,ι πως κοιμάσαι το βράδυ και τα λοιπά. Το εαν παίρνεις 1, 2, 3, 10 χιλιάρικα είναι άσχετο. Επιλέγεις λοιπόν, βάσει αυτών των ψεύτικων, επιφανειακών χαρακτηριστικών. Αντίστοιχα και στον έρωτα, βλέπεις μια ωραία γυναίκα, προφανώς και σε ελκύει. Επίσης είναι πιο εύκολο να δείξεις τη φωτογραφία μιας κοπέλας και να πεις «εγώ πήγα με αυτή να εχθές» και ο άλλος να πει «τυχεράκια..», παρά να πεις ότι «καλά με τη Μαρία κάναμε μια συζήτηση προχτές…» ο άλλος κοιμήθηκε μέχρι να το πεις. Αλλά αυτά τα πράγματα που είναι δύσκολο να επικοινωνήσουμε, είναι πιστεύω τελικά τα ουσιαστικά πράγματα στη ζωή μας. Λέω λοιπόν αυτά που τραβάω επειδή είμαι πατέρας και τα ακούει κάποιος και μου λέει «άρα να μην κάνουμε παιδί» και του λέω «όχι να κάνουμε παιδί», σου λεεί «γιατί αφού μόνο κακά πράγματα…» και πας να επικοινωνήσεις, να μιλήσεις για τα θετικά κι είναι δύσκολο να τα πεις. Δε μπορώ να καταγράψω, να βάλω σε λόγια αυτό που μου δίνει το παιδί μου. Αντίστοιχα, θυμάμαι τώρα παράδειγμα, με αυτή τη θεατρική ομάδα λοιπόν που ήμουνα, πέρασα σπουδαία χρονιά! Ήμασταν μια αγαπημένη ομάδα, μια οικογένεια 6, 7, 8 άτομα που κάθε χρόνο βάζαμε ένα στόχο να φτιάξουμε ένα έργο, το φτιάχνουμε μόνοι μας, καταθέταμε την ψυχή μας, το φέραμε όλο και τα λοιπά, παίζαμε, είχαμε το κοινό μας, ο κόσμος αγαπούσε, και συζητούσα με ένα συμμαθητή μου, που ήταν “Serial Entrepreneur”, και μου λέει «συγνώμη δηλαδή αν έρθουν τώρα από ένα σίριαλ και σου πουν να αφήσεις την ομάδα και να πάς εκεί, θα πεις όχι; Δεν το πιστεύω!». Δεν είχε τα κριτήρια για να καταλάβει, γιατί σου λέει «πιο πολλά λεφτά, πιο πολύς κόσμος σε βλέπει, γίνεσαι διάσημος» μετρήσιμο, μετρήσιμο, μετρήσιμο. Αυτά που είχα να του πω εγώ δεν ήταν μετρήσιμα. Τι να του πω; Ότι αγαπάω αυτά τα παιδιά; Οπότε νομίζω ότι αυτό το πράγμα συμβαίνει στην εποχή μας. Παρασυρόμαστε από τα μετρήσιμα, από τα επικοινωνήσιμα, τα οποία τελικά δεν είναι τόσο ουσιαστικά και fulfilling που λέμε και στο χωριό μου, όσο τα μη μετρήσιμα.

Αφροδίτη: Επομένως, υπάρχει εκεί, σαν να εντοπίζεις μια αντίθεση ανάμεσα σε αυτά που θέλουμε να επικοινωνούμε ως σημεία της ευτυχίας της προσωπικής μας και ως αυτά που είναι επί της ουσίας η ευτυχία η προσωπική μας. Δηλαδή αυτό που μπορώ να επικοινωνήσω, που δείχνει στον άλλον ότι είμαι ευτυχισμένος, είναι ακριβώς το αντίθετο, κάποιες φορές, από αυτό που εγώ θα κάνω για να είμαι εγώ ευτυχισμένος.

Γιάννης : Ναι, τωρα δεν ξέρω εάν είναι το αντίθετο, πιθανόν σε κάποιες περιπτώσεις να είναι αντίθετο. Πιθανόν ας πούμε άνθρωποι οι οποίοι δουλεύουν σε πολύ ανταγωνιστικούς χώρους, όπου αυτό μοιραία σε στρεσάρει, οι οποίοι λειτουργούν με μια διαρκή στοχοθέτηση «πάμε για τόσα views, τόσα λεφτά, τόσα accounts και τα λοιπά», τρέχουνε, δεν κοιμούνται Σαββατοκύριακα και φτάνεις στο τέλος του deadline, να το πετύχεις, να πάρεις την ντοπαμίνη σου, την ευχαρίστησή σου και την επόμενη μέρα είσαι ξανά από την αρχή, ψάχνοντας για ένα ακόμα περισσότερο. Οπότε τι θα κάνεις στους φίλους σου; Τι θα πεις; Ότι ήμουνα μια βδομάδα και πέθαινα; Μέχρι να το συνειδητοποιήσεις παρηγορήσεις τον εαυτό σου λέγοντας, «έβγαλα τόσα ουφ, τουλάχιστον έχω αυτοκίνητο, έχω καλύτερο κινητό, βγήκαμε εκεί, τα σπάσαμε, ήπιαμε τόσο», κάτι πρέπει και εσύ να πεις, αλλιώς αισθάνεσαι και χαζός. Oπότε πρέπει να βρεις κάτι και από τη στιγμή που αυτό το κάτι το βλέπεις να διαφημίζεται παντού σαν η «Αξία», το πιστεύεις και θελει πολυ θάρρος πολλή ωριμότητα και ίσως μια μεγάλη καταστροφή για να καταλάβεις ότι αυτό το πράγμα δεν είναι η αξία της ζωής.

Αφροδίτη: Επομένως, ακούγοντας σε, αυτό που αισθάνομαι είναι ότι κάπως υπάρχει μια παγίδα που έχει να κάνει με το κοινωνικό περιβάλλον, που έχει να κάνει με τις δικές μας μεροληψίες και τους τρόπους που εμείς έχουμε μάθει να λειτουργούμε, που κάπως μας αποτρέπει από το να ακολουθήσουμε, να πούμε στο τέλος ότι «ναι, η ζωή που έχω επιλέξει είναι αυτή που θέλω, μου αξίζει και είμαι καλά μέσα σε αυτή την πορεία».

Γιάννης: Το σοκαριστικό είναι ότι αυτό το λέμε έτσι κι αλλιώς, δηλαδή πολύ λίγοι άνθρωποι καταλαβαίνουν ότι δεν είναι ευτυχισμένοι και ότι αυτό που κάνουνε είναι μια παγίδα στην οποία έριξαν οι ίδιοι τον εαυτό τους. Γιατί δεν υπάρχει κάποιος από πίσω που το το στήνει όλο αυτό και λέει «θα τους βάλω να τρέχουν και τα λοιπά», αυτό είναι ένα αποτέλεσμα του πώς είναι οι άνθρωποι, του πώς είναι τα μέσα επικοινωνίας, πώς είναι δουλειά και τα λοιπά. Υπάρχει λοιπόν ένα κομμάτι ανθρώπων, που όλοι λένε ότι είναι χαρούμενοι. Υπάρχει ένα κομμάτι που το λένε, αλλά δεν είναι. Υπάρχει μετά ένα κομμάτι που καταστρέφονται λένε «Παναγία μου, τι έκανα τόσο καιρό» και μετά είναι κάποιοι άνθρωποι που έχουν αναθαρρήσει, εγκατέλειψαν αυτή την στρεσαριστική ζωή, την σχέση που νόμιζαν ότι ήταν τα πάντα και τα λοιπά και ψάχνουν κάτι άλλο. Αλλά τι γίνεται τώρα; Κι εγώ που το λέω αυτή τη στιγμή όλο περηφάνια ότι «εγώ το κατάλαβα»,  βλέπω ότι πέφτω και ξαναπέφτω στην ίδια την παγίδα, γιατί κάτι μέσα μου με ξαναρίχνει, παλι βρισκομαι να κυνηγάω και εγώ deadline, να στρεσάρομαι. Υποτίθεται ότι άφησα το θέατρο μετά την καραντίνα, όπου μ’ αρέσουν οι πρωταγωνιστικοί ρόλοι αλλά μου είχε λείψει η δημιουργία της ομάδας, έφτιαξα το YouTube που είναι δημιουργικό και τα λοιπά, και ξανά έπεσα στη λούπα των views. Λέω «τι να κάνω τώρα για να αρέσει στον κόσμο», και λες μετά «μα δεν μπήκα με αυτό το κριτήριο σε αυτό». Οπότε και αυτό δεν έχει ένα τέλος, συνέχεια την πατάς.

Αφροδίτη: Επομένως, οι κοινωνικές προσδοκίες ή και κάποια σημεία που μας πηγαίνουν προς έναν ψευδή εαυτό, δεν είναι μια παγίδα που υπάρχει κάπου στη ζωή και αρκεί να την αποφύγουμε. Είναι κάτι το οποίο μόνιμα υπάρχει σαν μια πλάνη να μας τραβάει προς εκείνη τη μεριά και θα πρέπει να είμαστε συνέχεια συνειδητοποιημένοι ότι χρειάζεται να προσέχουμε πάντα πώς εμείς δεν θα πάρουμε αυτό το μονοπάτι, του πώς θα δείχνουμε ευτυχισμένοι, αλλά πώς θα εστιάσουμε στα σημεία που εμάς μας κάνουν ευτυχισμένους.

Γιάννης: Συμφωνώ, δηλαδή πιστεύω ότι αυτό είναι μια καθημερινή πορεία, κάθε απόφαση, κάθε πράξη μας, πηγαίνει, μια πέφτουμε μία δεν πέφτουμε και τα λοιπά. Συνέχεια το ζυγίζεις, πέφτεις στην παγίδα, βγαίνεις, μαθαίνεις να βγαίνεις πιο εύκολα. Αρχίζεις να το αναγνωρίζεις πιο νωρίς, ίσως είναι αυτό.

Αφροδίτη: Πιστεύεις ότι η ψυχοθεραπεία μπορεί να σε βοηθήσει να βρεις το κέντρο σου ή να σε κρατήσει για να μην πας προς την παγίδα των ψεύτικων στόχων;

Γιάννης: Ναι το πιστεύω 100%. Τώρα για να είμαι ειλικρινής δεν έχω κάνει τόση ψυχοθεραπεία όσο θα έπρεπε για να μιλάω με τόση σιγουριά για αυτό. Εδώ βάζω και ένα ερωτηματικό σε αυτά που λέω, γιατί δεν ξέρω γιατί δεν έκανα παραπάνω. Ενδεχομένως τσιγκουνεύτηκα; Γιατί είναι και αυτό πάντα ένα στοιχείο ανάλογα με την περίοδο που βρίσκεσαι. Αλλά αυτό που μπορώ να πω με σιγουριά είναι, τώρα κιόλας, σε αντίθεση με το πώς ένιωθα πράγματα όταν μεγάλωνα, είναι ότι πλέον η συμπεριφορά μας, η ψυχολογία μας είναι ένα ανοιχτό βιβλίο. Υπάρχει λόγος να το ψάξουμε. Υπάρχει λόγος να αμφισβητήσουμε αυτά που πιστεύουμε. Υπάρχει λόγος να δούμε τι κρύβεται πίσω από τα ένστικτά μας, τι κρύβεται πίσω από τη διαίσθησή μας που λέμε, «α, μάλλον αυτό είναι», και συνήθως από εκεί πηγάζουν τα πρόβλημα. Από διαισθήσεις που έχουνε εδραιωθεί εξαιτίας τραυμάτων, εξαιτίας βραχυκυκλωμάτων που έχουμε στη συμπεριφορά μας, που μας οδηγούνε να κάνουμε το ίδιο λάθος ξανά και ξανά, νομίζοντας κάθε φορά ότι δεν έχει καμία σχέση με την άλλη φορά «τώρα το ξέρω ότι αυτός είναι έτσι, αλλά είναι αλλιώς» και εδώ χρειάζεται μια επέμβαση. Χρειάζεται να έρθει κάποιος άνθρωπος που να του δώσουμε εμείς αξία, να του δώσουμε υπόσταση και να μας πει με τον τρόπο που θα τον βρει αυτός, να μας κάνει να αναθεωρήσουμε αυτό το πράγμα.

Αφροδίτη: Γιάννη θέλω να σε ευχαριστήσω πολύ που ήσουν εδώ σήμερα γιατί κάναμε αυτή την κουβέντα! Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να ακουστεί ότι «ναι, υπάρχει μια πλευρά στην κοινωνία που μας εμφυσεί προσδοκίες και μας κάνει να πηγαίνουμε προς κατευθύνσεις και στόχους που εν τέλει δεν αποτυπώνουν το ποιοι πραγματικά είμαστε», και αυτό μπορεί να οδηγεί κάποιες φορές σε κάποια ψυχολογικά θέματα, σε κάποιες δυσκολίες ψυχικές, και νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό που κάναμε αυτή την κουβέντα σήμερα, ευχαριστώ!

Γιάννης: Χαρά μου! Ένιωσα σαν να έκανα εγώ ψυχοθεραπεία σήμερα, δεν ξέρω πού να αφήσω λεφτά

Δες και τα υπόλοιπα επεισόδια:

• E01: Μιλάμε με τον Θωμά Ζάμπρα για την κατάθλιψη
• E02: Μιλάμε με την Surtuko για την αυτογνωσία
• E03: Μιλάμε με την Abstract Girl για την Ψυχική Ανθεκτικότητα
• Ε04:Μιλάμε με τον An Ordinary Man για το Work-Life Balance
• E05: Μιλάμε με τις Think Pig για την ψυχοθεραπεία
• E07: Μιλάμε με τον Νίκο Ιατρού για την απόρριψη