Σε καλοσωρίζουμε στο πέμπτο επεισόδιο της σειράς «Ας το Συζητήσουμε» σε συνεργασία με το What’s Up της Cosmote. Σε κάθε επεισόδιο συζητάμε για θέματα ψυχικής υγείας.

Σε αυτό το επεισόδιο η Αθηνά και Μαριλένα aka Think Pig μιλάνε με την Αφροδίτη Καψαρίδη, Επιστημονική Υπεύθυνη του ClicktoTherapy, για το πώς με αφετηρία την απώλεια, ξεκίνησαν το ταξίδι της ψυχοθεραπείας, για να φτάσουν στη συνειδητοποίηση, την αποδοχή και την αισιοδοξία..

Παρακολούθησε ολόκληρη τη συζήτηση στο Youtube:

ή άκουσέ τη μέσω του Spotify:

Δες και τα υπόλοιπα επεισόδια:

• E01: Μιλάμε με τον Θωμά Ζάμπρα για την κατάθλιψη
• E02: Μιλάμε με την Surtuko για την αυτογνωσία
• E03: Μιλάμε με την Abstract Girl για την Ψυχική Ανθεκτικότητα
• Ε04:Μιλάμε με τον An Ordinary Man για το Work-Life Balance
• E06: Μιλάμε με τον Γιάννη Σαρακατσάνη για τα “κοινωνικά πρέπει”
• E07: Μιλάμε με τον Νίκο Ιατρού για την απόρριψη

Αφροδίτη: Γεια σας κορίτσια. Γεια σου Αθηνά, γεια σου Μαριλένα! Καλώς ήρθατε στη σειρά συζητήσεων για θέματα ψυχικής υγείας από το clicktotherapy και το What’s up. Eίμαι η Αφροδίτη και είμαι ψυχολόγος.

Αθηνά: Καλώς σας βρήκαμε!

Αφροδίτη: Καλώς ήρθατε! Είμαι πολύ χαρούμενη που είστε εδώ σήμερα! Θέλω να μιλήσουμε λίγο μαζί για την εμπειρία σας από την ψυχοθεραπεία. Έχετε κάνει και οι 2 ψυχοθεραπεία, σωστά;

Αθηνά & Μαριλένα: Ναι.

Αφροδίτη: Είστε και οι δυο πολύ δημιουργικές γυναίκες, που φαίνεται να έχετε διάθεση να περάσετε ωραία στη ζωή παρά τις δυσκολίες και όλες σας οι δημιουργίες, η αίσθηση που έχω εγώ, είναι αρκετά σαρκαστικές. Σαν να έχετε τη στάση ότι “Ναι, υπάρχουν δυσκολίες. Ναι, τα πράγματα δεν είναι τέλεια, ωστόσο μπορούμε να απολαύσουμε αυτό που έχουμε και να περνάμε καλά με ό,τι υπάρχει.” Πώς έχετε φτάσει σε αυτό το σημείο; Ήτανε πάντα έτσι; Ήσασταν πάντα έτσι αισιόδοξες και με αυτή την προσέγγιση, ή κάπου, κάτι συνέβη και αλλάξατε κατεύθυνση;

Αθηνά: Νομίζω ότι η αισιοδοξία που λες περιορίζεται στο γεγονός ότι έχουμε αποφασίσει ότι ζωή είναι μία και ότι είναι μικρή. Πρέπει να τη χαίρεσαι, στο εδώ και τώρα, γιατί δεν ξέρεις τι θα γίνει αύριο. Αυτό το μαθαίνεις μέσα από τις δυσκολίες. Δεν σου έρχεται επιφοίτηση μια μέρα. Καλά δεν λέω;

Μαριλένα: Ναι και και μέσα από την ψυχοθεραπεία το μαθαίνεις.

Αφροδίτη: Οπότε υπήρχαν κάποιες δυσκολίες που σας οδήγησαν στο ψυχοθεραπεία. Γιατί κάπως συνδέεται. Η Αθηνά λέει δηλαδή πως το μαθαίνεις από τη δυσκολία, η Μαριλένα λέει από την ψυχοθεραπεία. Εγώ να τολμήσω να πω ότι κάποια δυσκολία οδήγησε στην ψυχοθεραπεία κάποια στιγμή. Θα θέλατε να συζητήσουμε λίγο περισσότερο για αυτό;

Μαριλένα: Εγώ όταν πρωτοξεκίνησα ψυχοθεραπεία, γιατί έχω κάνει δυο φορές, μία πριν είκοσι χρόνια και μια ξανά τα τελευταία χρόνια τώρα, στον πρώτο γύρο είχα πάει επειδή περνούσα μια κατάθλιψη και γενικά δεν ήμουν καθόλου αισιόδοξη. Αυτό δηλαδή που λέμε τώρα ότι κάπως το έχουμε κατακτήσει, δεν ήταν έτσι. Με βοήθησε πολύ, αλλά θέλει πάρα πολύ χρόνο.

Αφροδίτη: Τι ηλικία είχες όταν ξεκίνησες;

Μαριλένα: Είκοσι.

Αφροδίτη: Συνέβη κάτι στη ζωή σου και αποφάσισες να ξεκινήσεις;

Μαριλένα: Ένας χωρισμός, ο οποίος τελικά ήταν η αφορμή.

Αφροδίτη: Αλλά αυτό ήταν μια συνθήκη δύσκολη για σένα. Αθηνά εσύ;

Αθηνά: Εγώ ξεκίνησα πιο αργά από τη Μαριλένα, γύρω στα εικοσιπέντε αν δεν κάνω λάθος. Όλο αυτό ξεκίνησε όταν στα δεκαεπτά μου είχα μια αιφνίδια απώλεια στη ζωή μου, την οποία δεν τη διαχειρίστηκα, δηλαδή δεν μπήκα στο πένθος, δεν ήξερα, δεν το έκανα σωστά. Γύρω στα είκοσι τρία – είκοσι τέσσερα,  άρχισε πια όλο αυτό που δεν είχε εκτονωθεί πουθενά να συσσωρεύεται  και άρχισα να κάνω διάφορες κρίσεις άγχους, να δυσκολεύομαι πάρα πολύ συναναστροφές μου, στην καθημερινότητά μου και λοιπά, και έτσι κατέληξα να πάω στο γραφείο του ψυχολόγου μου.
Μου πήρε πάρα πολύ χρόνο να διαχειριστώ όλα τα προηγούμενα για να φτάσω στο σήμερα, για να καταλήξω στα συμπεράσματα ότι η ζωή είναι μικρή και ότι ζεις με αυτό που έχεις τώρα, αλλά τέλος πάντων έγινε όλη αυτή η διαδικασία και συνεχίζω και μέχρι σήμερα, δεν σταμάτησα ποτέ ουσιαστικά.

Αφροδίτη: Πόσο χρόνο πήρε από την περίοδο που υπήρξε το γεγονός της απώλειας και στις δυο περιπτώσεις μέχρι να συνειδητοποιήσετε ότι τώρα χρειάζεται να ζητήσω βοήθεια γιατί κάτι δεν πάει καλά;

Αθηνά: Εμένα μου πήρε πολύ καιρό, δηλαδή έξι χρόνια. Αλλά ήταν έξι χρόνια που συνέβαιναν διάφορα και ήμουν σε έναν αυτόματο πιλότο. Οπότε δεν είχα και τη δυνατότητα να συνειδητοποιήσω ότι τα πράγματα δεν πάνε και πολύ σωστά.

Αφροδίτη: Μαριλένα εσύ;

Μαριλένα: Εμένα δεν μου πήρε καθόλου χρόνο, δηλαδή πήγα αμέσως. Ήδη από πριν δεν ήμουν καλά, δεν περίμενα αυτό.

Αφροδίτη: Οπότε υπήρχε μια δυσκολία ήδη σε σένα από πριν και αυτό ήταν ο καταλύτης για να πας. Αθηνά μπορείς να μας περιγράψεις πώς ήταν η σκέψη σου και τα συναισθήματά σου λίγο πριν ξεκινήσεις την ψυχοθεραπεία;

Αθηνά: Εγώ ξεκίνησα να έχω αυτές τις κρίσεις άγχους, όταν πια τελείωσα τη σχολή μου και μπήκα στη δουλειά, οπότε κάπως τακτοποιήθηκαν οι βασικές μου υποχρεώσεις ας πούμε προς εμένα. Εκεί που χαλάρωσα ξεκίνησα να παθαίνω αυτές τις κρίσεις άγχους που δεν είχα με ποιον να τις μοιραστώ, σε ποιον να πω τον πόνο μου, γιατί όλοι μου οι φίλοι ήταν σε μια φάση είκοσι τεσσάρων -εικοσιπέντε χρονών που τελειώνανε σχολές, έμπαιναν σε δουλειές, ξεκινούσαν τη ζωή τους, ήταν μες στο κέφι και τη χαρά κι όλο αυτό το πράγμα κλώτσαγε. Αυτό ήταν ένα πολύ βασικό μου πρόβλημα. Ένιωθα δηλαδή ότι εγώ δεν είμαι καλά, δεν ξέρω τι μου συμβαίνει, αλλά δεν έχω και με ποιον με το μοιραστώ και να το επικοινωνήσω και επίσης δεν το βλέπω να συμβαίνει και γύρω μου. Είμαι πολύ μόνη μου σε αυτό. Οπότε αυτό ήταν το βασικό μου πρόβλημα. Έφτασα σε ένα σημείο να πω ότι “οκέι άμα είναι πραγματικά να χάνω το μυαλό μου και να τρελαίνομαι, πρέπει να απευθυνθώ σε έναν ειδικό”, και έτσι πήρα τηλέφωνο.

Αφροδίτη: Επομένως, η αίσθηση που είχες ήτανε αίσθηση μοναξιάς.

Αθηνά: Μοναξιάς και απελπισίας. Ότι χάνω το μυαλό μου, ότι δεν μπορώ να κοντρολάρω το μυαλό μου.

Αφροδίτη: Για πόσο χρονικό διάστημα υπήρχε αυτό;

Αθηνά: Δεν έχω και πολύ καθαρά τους χρόνους τότε στο κεφάλι μου. Νομίζω ότι ήτανε κοντά ένας χρόνος που προσπαθούσα με διάφορους τρόπους μόνη μου να αντιμετωπίσω αυτές τις κρίσεις. Έβλεπα για παράδειγμα “αυτό με έπιασε όταν πήγα εκεί και έκανα αυτό, οπότε ας μην ξαναπάω ή ας μην το ξανακάνω” το οποίο βέβαια σιγά σιγά με έβαλε σε ένα πολύ μεγάλο περιορισμό. Βέβαια αυτό είχε και άμεση συνέπεια στις κλινικές μου επαφές, οι οποίες σιγά σιγά μαζεύονταν. Όταν έφτασα σε αυτό το σημείο που είπα “μάλλον το χάνω, δεν υπάρχει ελπίδα”, τότε πήρα τηλέφωνο.

Αφροδίτη: Μάλιστα. Οποτε υπήρχε απελπισία, υπήρχε μοναξιά, υπήρχε πανικός. Μαριλένα εσύ πώς ήσουν πριν ξεκινήσεις ψυχοθεραπεία;

Μαριλένα: Ένιωθα παρόμοια συναισθήματα, δηλαδή μοναξιά, απελπισία ότι πρέπει να βρεθεί μια λύση άμεσα.

Αφροδίτη: Είχες πανικό, άγχος ή ήταν περισσότερο ήρεμο συναίσθημα; Απελπισία, εσωτερική θλίψη, χωρίς να το εξωτερικεύεις με κρίσεις άγχους πανικού;

Μαριλένα: Είχα και άγχος. Ούτως ή άλλως, από τη φύση μου το είχα σαν χαρακτήρας, όποτε έβγαινε και το ένιωθα ακόμα περισσότερο.

Αθήνα: Εγώ θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά τη πρώτη μέρα που πήγα στη ψυχολόγο μου, της είπα ότι ξέρετε παθαίνω αυτό και αυτό και νομίζω ότι μάλλον τρελαίνομαι. Θυμάμαι την πρώτη μέρα που μου είπε “Δεν τρελαίνεσαι. Έχεις κρίσεις άγχους, δεν είναι τίποτα, θα το φτιάξουμε.” Είχα μείνει, την κοίταζα και έλεγα: “Δεν είναι δυνατόν! Ήταν τόσο απλό;” Κουβεντιάζοντας  τις πρώτες φορές καταλήξαμε ότι το ανεπεξέργαστο πένθος είναι αυτό που έχει πυροδοτήσει όλη αυτή την κατάσταση, οπότε πρέπει να μπούμε στη διαδικασία να το να το δούμε, να το επεξεργαστούμε και να το βάλουμε στη θέση που πρέπει. Συζητήσαμε ότι θα είναι πολύ δύσκολη και επίπονη διαδικασία, γιατί όντως πρέπει να ξαναπεράσεις αυτά που έχεις αφήσει πίσω σου.
Την είχα ρωτήσει μήπως έπρεπε να μου δώσει ηρεμιστικά ή αντικαταθλιπτικά ή κάτι για να με βοηθήσει, γιατί δεν άντεχα. Μου είχε πει ότι δεν θα μου έδινε και ότι θα το παλεύαμε οι δυο μας με την κουβέντα και εάν έκρινε η ίδια πως χρειαζόταν θα μου το έλεγε πρώτη. Οπότε από τη μία έβλεπα ότι έχω μπροστά μου ένα πολύ μακρύ δρόμο να περπατήσω, από την άλλη ένιωθα τρομερή ανακούφιση που κάποιος θα ήταν δίπλα μου σε όλο αυτό.

Αφροδίτη: Επομένως η αρχή ήταν ανακουφιστική, ακόμα κι αν δεν ήξερες τι θα ακολουθήσει, ακόμα κι αν είχες μια ιδέα ότι μπορεί να είναι δύσκολο.

Αθηνά: Μου εξήγησε ότι θα ήταν δύσκολο από την αρχή, αλλά πραγματικά ένιωθα τρομερή παρηγοριά που επιτέλους είχα μπει εκεί και που είχα έναν άνθρωπο δίπλα μου σε αυτό.

Αφροδίτη: Αισθανόσουν οτι “τώρα είμαι σε καλά χέρια και αυτό θα τελειώσει”.

Αθηνά: Ναι, ότι αργά ή γρήγορα αυτό το πράγμα κάποια στιγμή θα τελειώσει.

Αφροδίτη: Ωραία! Μαριλένα εσύ; Πώς ήταν;

Μαριλένα: Το ίδιο ένιωθα και εγώ. Ανακούφιση ότι κάποιος που είναι ειδικός ξέρει και θα με βοηθήσει. Στην αρχή μου έδωσε συνδυαστικά και αντικαταθλιπτικά, για να με βοηθήσει με σωματικά συμπτώματα που είχα, δηλαδή τον πολύ ύπνο, να μου ρυθμίσει το φαγητό που έτρωγα πολύ λαίμαργα και πολλές ποσότητες. Αυτό και σε συνδυασμό με το ότι ήταν εκεί να με βοηθήσει, άρχισα να νιώθω πρώτη φορά αισιοδοξία ότι θα αλλάξει κάπως τη ζωή μου, ότι αυτό είναι μία αρχή.

Αφροδίτη: Επομένως για καλό και οι δυο φάνηκε να Αναλάβατε αυτή την απόφαση. Η Αθηνά ηρέμησε γιατί είχε το άγχος και όλες αυτές τις ας πούμε εκρήξεις, η Μαριλένα από το πιο μαύρο που ήταν το προηγούμενο της θλίψεις, κάπως φώτισε και ήρθε μια αισιοδοξία.

Μαριλένα: Ναι, κατάλαβα ότι δε θα κρατήσει για πάντα και ότι μπορούμε να το παλέψουμε.

Αφροδίτη: Και ξεκινάτε λοιπόν την ψυχοθεραπεία. Με την αισιοδοξία ότι τώρα κάτι θα αλλάξει και τα πράγματα θα γίνουν καλύτερα. Έγιναν όντως καλύτερα στην αρχή, στην πρώτη φάση; Πώς ήτανε αυτές οι πρώτες συνεδρίες; Η πρώτη περίοδος;

Αθηνά: Εγώ νομίζω ότι εκεί πάντα που περιμένω ότι τα πράγματα θα γίνουν καλύτερα, γίνονται πάντα λίγο χειρότερα. Μετά γίνονται ακόμα λίγο πιο χειρότερα, μετά γίνονται πολύ – πολύ χειρότερα, για να φτάσουν να γίνουν πάρα πολύ χάλια, μέχρι να αρχίσουν να γίνονται καλύτερα. Γενικά μου συμβαίνει αυτό το πράγμα στη ζωή. Συνέβη και με την ψυχοθεραπεία. Τα πρώτα τρία χρόνια ήταν δράμα, πολύ δύσκολα. Μετά ανά διετία έφτιαχνε κάπως το πράγμα και μετά ξανά έφτιαχνε πάλι λίγο. Πέρασαν πάρα πολλά χρόνια για να πηγαίνω και να νιώθω πραγματική ανακούφιση, αλλά νομίζω άξιζε τον κόπο.

Αφροδίτη: Ωστόσο παρέμεινες. Δηλαδή ήταν τρία χρόνια δύσκολα.

Αθηνά: Ναι, ναι, ποτέ δεν σκέφτηκα να φύγω.

Αφροδίτη: Τι το έκανε δύσκολο, τι ήταν το συναίσθημα που είχες; Τι ιδέες είχες; Τι σκέψεις είχες; Πού βρισκόταν η δυσκολία;

Αθηνά: Εγώ πέρασα από πολλές φάσεις, γιατί αυτό που είχα να διαχειριστώ ήταν πολύ δύσκολο. Δηλαδή έπρεπε να το αναβιώσω όλο αυτό. Αρχικά, έπρεπε να συνειδητοποιήσω την απώλεια, να περάσω το πένθος. Μπήκα στη διαδικασία να συνειδητοποιήσω ότι υπήρχαν χρονικές περίοδοι στη ζωή μου που τις είχα χάσει τελείως, δεν τις θυμόμουνα. Οπότε έπρεπε να αρχίσω να ανασύρω από κει μνήμες σιγά σιγά. Όλο αυτό είναι και πολύ δύσκολο και σοκαριστικό όταν τελικά τα καταφέρνεις, γιατί μετά πρέπει να επεξεργαστείς όλα αυτά που βρήκες μπροστά σου, να τα βάλεις σε σωστές θέσεις. Πολύς κόπος! Μετά, αφού ξεπέρασα όλο αυτό το πράγμα, έκλεισα όλη αυτή την ιστορία με το πένθος, μες στο κεφάλι μου το ‘χω μέσα στην πρώτη τριετία ότι έγινε το πρώτο κλείσιμο, αλλά μπορώ να σου πω ότι ακόμα και δέκα χρόνια μετά γινόντουσαν κλεισίματα σε σχέση με αυτό. Μετά ήρθα αντιμέτωπη, ας πούμε με την ιδέα ότι τελικά εγώ όντως έχασα πάρα πολλά χρόνια, πολλές στιγμές, πολύ καιρό -ουσιώδη καιρό από τη ζωή μου- , το οποίο μου φάνηκε τρομερά άδικο.  Έπρεπε να διαχειριστώ το γεγονός ότι μου φαίνεται άδικο αυτό και μετά να φύγω και από αυτό για να αποφασίσω ότι: δεν πειράζει που έγινε, γιατί κάτι κέρδισα μέσα από όλο αυτό. Είναι πολύ μεγάλος δρόμος και δύσβατος. Δεν ήταν εύκολα, αλλά ποτέ δεν σκέφτηκα να σταματήσω.

Αφροδίτη: Μαριλένα εσύ τη πρώτη περίοδο πως θα τη χαρακτήριζες;

Μαριλένα: Νομίζω ότι μέσα σε λίγους μήνες πέρασα από τις πιο ωραίες περιόδους στη ζωή μου, γιατί έκανα μια προσπάθεια να κοινωνικοποιηθώ, να συμμετάσχω σε κάποια ομάδα και να ανοίξω λίγο προς τα έξω. Να νιώσω επίσης συναισθήματα που είχα ξεχάσει να νιώσω: χαρά, αγάπη, έρωτα όλα. Οπότε είδα αποτέλεσμα πολύ γρήγορα. Στην ουσία αυτό ήταν μια πολύ σημαντική βοήθεια για το παρόν, για να δω ότι μπορώ να προχωρήσω αν θέλω και να προσπαθώ. Μετά βέβαια, στην πορεία, ξαναβρήκα πράγματα που ήταν πιο βαθιά και δεν είχα προλάβει. Οπότε πήγαινε κάπως έτσι μετά.

Αφροδίτη: Οπότε εσύ δεν ξεκίνησες ερχόμενη αντιμέτωπη με δυσκολία. Ξεκίνησες και μπήκες απευθείας στο “τα πράγματα γίνονται καλύτερα”, διεκδίκησες να βιώσεις ευχάριστα συναισθήματα. Πώς ήταν η μετάβαση από το πολύ δυσάρεστο συναίσθημα στο πολύ ευχάριστο; Εννοώ, υπήρχαν άλλες σκέψεις ή συνειδητοποιήσεις που ήρθαν με αυτή την εναλλαγή; Γιατί, ξεκινάς σε μια κατάσταση καταθλιπτικής διάθεσης και χρειάζεται να διαχειριστείς μια απώλεια. Σιγά σιγά συνειδητοποιήσεις ότι “μπορώ να βιώνω χαρά, έρωτα, να περνάω ωραία στη ζωή μου, να συνδέουμε με τους άλλους”. Υπήρξε κάποια συνειδητοποίηση που έγινε με αυτή την εναλλαγή;

Μαριλένα: Ναι, ήταν πολύ απότομη και ίσως πήγα στο άλλο άκρο. Ένιωθα δηλαδή πολύ μεγάλη χαρά και γαντζώθηκα από αυτή τη χαρά. Σε αυτό επανέρχονται προβλήματα που δεν έχουν λυθεί. Ας πούμε, ο τρόπος που σχετίζεσαι με τους άλλους, πάντα έχει να κάνει με το πώς μεγάλωσες, με τη σχέση με τους γονείς σου, με το πόση αγάπη πήρες, με ποιο τρόπο τη πήρες, οπότε αυτό δεν ήταν κάτι που είχε λυθεί και έτσι έφερε και άλλα προβλήματα στην πορεία. Σε κάθε ματαίωση δηλαδή, σε κάθε χωρισμό, σε κάθε ένταση, προέκυπταν θέματα που έπρεπε να λυθούν στην ψυχοθεραπεία και σίγουρα δεν λύνονται με απλό τρόπο. Χρειάζεται χρόνος εννοώ.

Αφροδίτη: Αν καταλαβαίνω πως το εννοείς, περνάς από τη λύπη, από θλίψη έντονη σε χαρά και περνάς σε μια ανάγκη να αρχίζεις να διαχειρίζεσαι καλύτερα τις σχέσεις. Αυτό σου προκάλεσε κάποιο άλλο συναίσθημα;

Μαριλένα: Βλέπω τα κενά που υπάρχουν στον τρόπο που συνδέομαι. Είτε έχω μεγάλη εξάρτηση από κάποιον, λόγω του ότι μου δίνει αυτή τη χαρά, και δεν έχω δυναμώσει τα δικά μου κομμάτια ώστε αυτός να είναι ένα κομμάτι μου απλά από τα πολλά, είτε συνδέονται με ανθρώπους που μπορεί να έχουν χαρακτηριστικά κακοποιητικά ή χαρακτηριστικά που να μοιάζουν σε αυτό που είχα μάθει από το σπίτι μου.

Αφροδίτη: Ωραία, γίνεται μια αποκάλυψη στο οτι πρέπει να αλλάξω τα πάντερ με τα οποία έχω μάθει να σχετίζομαι. Αυτή η αποκάλυψη τι συναίσθημα έφερε στην επιφάνεια; Θυμό; Θλίψη;

Μαριλένα: Θυμός σίγουρα, γιατί οι γονείς μας είναι κάτι τυχαίο στη ζωή μας, δεν είναι κάτι που το επιλέγουμε. Οπότε ένιωθα αυτή την αδικία, ότι θα μπορούσα με μια άλλη συμπεριφορά να έχω τελείως διαφορετικό χαρακτήρα, τελείως διαφορετικές ανάγκες, άλλη ψυχοσύνθεση. Επίσης και μοναξιά, γιατί δεν είναι κάτι που μπορείς να το μοιραστείς εύκολα. Κανείς δεν μπορεί να το καταλάβει. Αν μοιραστείς με κάποιον ότι ο γονιός σου μπορεί να σου φέρεται επιθετικά ή κακοποιητικά, σου λέει: “Μα είναι γονιός, σε αγαπάει!”, γιατί έχουμε μάθει αυτό να το θεωρούμε δεδομένο, ενώ δεν έχει σχέση η ικανότητα να αγαπάς με το να γίνεσαι γονιός, είναι τελείως διαφορετικά. Οπότε ναι, θυμός. Μετά πιστεύω και ότι παίζει πάρα πολύ μεγάλο ρόλο το να εστιάζεις και στο παρόν. Εμένα αυτό με βοήθησε, ειδικά στο δεύτερο γύρο ψυχοθεραπείας, τον τωρινό, πέρα από θεωρίες και από το να ψάχνεις τα παλιά, πιστεύω ότι με βοήθησε πολύ το ότι το πιάσαμε στο παρόν, πολύ άμεσα. “Δεν θέλω αυτά τα χαρακτηριστικά σε κάποιον ή αυτά τα χαρακτηριστικά με ζορίζουν ή δεν μου κάνουν”, οπότε αρχίζω και βάζω όρια στο τι θέλω για να είμαι καλά. Η προτεραιότητα είναι πως θα είμαι καλά στο παρόν. Αν ξεκινήσεις με αυτό, σιγά σιγά φεύγεις και από τις ενοχές και αρχίζεις να λειτουργίες με το ότι: Εγώ έχω αυτά τα όρια, θέλω να είμαι καλά και κινούμαι στην καθημερινότητα μου με βάση το ότι θέλω για να είμαι καλά, ακόμα και αν κάποιος πληγωθεί. Αυτό είναι πολύ βοηθητικό.

Αφροδίτη: Δηλαδή ότι πλέον προστατεύεσαι εσύ και λειτουργείς με τα όριά σου. Πάντως, έχει πολύ ενδιαφέρον που και στις δυο περιπτώσεις, αναφέρετε πως όταν ξεκινάτε ψυχοθεραπεία και αρχίζετε να σκαλίζετε πλέον σιγά σιγά πάτερν, μοτίβα, σχέσεις, παρελθόν και τα λοιπά, ότι και οι δυο έχετε έντονα το αίσθημα της αδικίας. Το οποίο έφερε τη κάποιον θυμό, θλίψη.

Αθηνά: Εγώ δεν πέρασα ποτέ από πολύ θυμό, να θυμώσω με τους δικούς μου, να θυμώσω με τον κόσμο, να θυμώσω με τη με την τύχη μου. Όλο αυτό το πέρασα λίγο πιο καταθλιπτικά. Σαν στεναχώρια περισσότερο παρά σαν θυμό, αυτή την αδικία που εντόπισα. Αλλά κατάφερα και βγήκα και από αυτό, γιατί είναι αυτό που σου είπα και πριν, συνειδητοποίησα ότι μέσα από αυτό που εγώ θεωρούσα αδικία, ότι για παράδειγμα μου συνέβη κάτι πολύ κακό που δεν μπορούσα να το ελέγξω, μετά τα πράγματα πήραν μία τροπή που εγώ δεν μπορούσα παρά να ακολουθήσω και δεν μπόρεσα μέσα σε όλο αυτό να προφυλάξω τον εαυτό μου, να οχυρωθώ, να χειριστώ καλύτερα τα πράγματα, όταν κατάλαβα ότι εντέλει έκανα το καλύτερο που μπορούσα τη δεδομένη στιγμή, ήταν μια πολύ ανακουφιστική συνειδητοποίηση. Να μπορέσεις δηλαδή να δώσεις στον εαυτό σου το περιθώριο να κάνει αυτό που μπορεί. Δηλαδή ότι δεν χρειάζεται να κάνεις τα πράγματα πάντα τέλεια, δεν χρειάζεται να είσαι μπροστά ή να ξέρεις καλύτερα τα πράγματα. Κάνεις αυτό που μπορείς. Κάθε άνθρωπος, σε κάθε φάση της ζωής του κάνει αυτό που μπορεί καλύτερα σε εκείνη τη δεδομένη στιγμή. Τόσο ήξερα, τόσο έκανα. Αυτό ήταν τρομερή ανακούφιση. Το άλλο είναι ότι συνειδητοποίησα μέσα από όλο αυτό το πράγμα που είχα περάσει και από το πώς το βίωσα τελικά, με τα λάθη του και τα σωστά του, που ήταν κυρίως λάθη, διαμορφώθηκε ο εαυτός μου όπως είναι στο σήμερα. Καλά τα πήγα! Μπορεί να έκανα πάρα πολλά λάθη, αλλά φέρανε πολλά σωστά μαζί τους εν τελεί, το οποίο επίσης είναι πολύ ανακουφιστική συνειδητοποίηση. Αλλά και αυτά πήραν πολλά χρόνια για να φτάσουμε εκεί.

Αφροδίτη: Αυτό ήθελα να ρωτήσω. Έχετε φτάσει έτσι όπως τα παρουσιάζετε αυτή τη στιγμή, μετά από όλη αυτή την επεξεργασία που έχει κάνει, σε μια κατάσταση αποδοχής της δυσκολίας, το ότι τα πράγματα δεν είναι τελεία και αναρωτιέμαι αν θα μπορούσατε ή αν θα μπορούσε κάποιος να φτάσει σε αυτό, ή πώς θα είχαν εξελιχθεί τα πράγματα, να έχεις αυτή την προσέγγιση ότι “ναι εντάξει, λάθος ή σωστό, αυτή είμαι και δεν πειράζει που πήρα αυτές τις αποφάσεις ή φέρθηκα έτσι”, αν θα είχαμε φτάσει σε αυτή την προσέγγιση δηλαδή χωρίς να έχει προηγηθεί η επεξεργασία, η ψυχοθεραπεία και όλος αυτός ο συναισθηματικός κύκλος

Αθηνά: Εγώ νομίζω πως δεν θα τα κατάφερνα. Δηλαδή ό,τι και να μου έφερνε η ζωή μπροστά μου, μπορεί να τα κατάφερνα να ξέρω εγώ στα 8ογδόντα μου λίγο πριν το θάνατο, δεν ξέρω. Να έπρεπε να κάνω ένα πολύ μεγάλο ταξίδι ζωής και κάπως να συνειδητοποιώ αυτά που έρχονται. Δεν ξέρω, θεωρώ πως δεν θα τα κατάφερνα.

Μαριλένα: Ούτε εγώ. Δεν νομίζω ότι μπορεί να καταφέρει κανείς να διαχειριστεί σοβαρά πράγματα χωρίς βοήθεια. Γιατί μεγαλώνεις με έναν τρόπο που μαθαίνεις να είσαι πάντα έτσι, οπότε δεν το αναγνωρίζεις, το έχεις καταπιεί, είναι μέσα σου και χρειάζονται πολύ βαθύ ψάξιμο με τη βοήθεια ειδικού για να απαλλαγείς από οποιοδήποτε τρόπο που δεν σε βοηθάει.

Αφροδίτη: Είναι πολύ ωραίο, είναι γλυκόπικρο γιατί από τη μια υπήρχε μια δυσκολία, μια απώλεια και στις δυο περιπτώσεις, από την άλλη και οι δυο με προσπάθεια και αναζήτηση βοήθειας κάνατε έναν μεγάλο κύκλο, ένα πολύ ωραίο ταξίδι, αλλά αυτό έκλεισε και σας έχει φτάσει σήμερα σε ένα σημείο που έχετε μια στάση αποδοχής και μπορείτε να είστε και δημιουργικές.

Αθηνά: Εγώ θέλω να πω βέβαια ότι αυτά είναι στο τώρα. Δηλαδή μπορεί αύριο μεθαύριο να μας τύχει κάτι πολύ δύσκολο και τα πράγματα να ξαναρχίσουμε την αρχή. Εννοώ να ξεκινήσει ένας καινούριος κύκλος. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν την κάνει τους θεραπεία και μετά γίνεσαι γκουρού, ζεν και τελειώνει η ιστορία εκεί πέρα. Είναι μια διαδικασία που δουλεύει όσο ζεις, όσο υπάρχεις, αυτό το πράγμα συνεχίζεται.

Αφροδίτη: Αυτή τη στιγμή κάνεις ψυχοθεραπεία;

Αθηνά: Ναι, βέβαια!

Αφροδίτη: Μαριλένα;

Μαριλένα: Ναι, ναι

Αφροδίτη: Οπότε παίρνετε και εξελίσσεστε με ό,τι έρχεται στη ζωή σας.

Μαριλένα: Ναι! Όταν κάνεις ψυχοθεραπεία αρκετά χρόνια αρχίζεις και βλέπεις και τους γύρω αλλιώς. Οπότε αυτό που λέγαμε πριν, όταν ανοίγεις ας πούμε τα σόσιαλ που είναι όλοι πάρα πολύ θυμωμένοι, μαθαίνεις είτε να μην σε επηρεάζει αυτό, να μη σου δημιουργεί ένταση, γιατί είναι σαν να καταλαβαίνεις από πού προέρχεται, σαν να βλέπεις το δεύτερο επίπεδο. Ο άλλος μπορεί να φωνάζει για τα πάντα, αλλά εσύ αρχίζεις και καταλαβαίνεις ότι τα βλέπεις τα πράγματα πιο εσωτερικά, και έτσι έχεις περισσότερη κατανόηση και ίσως λιγότερο υπομονή με τα χρόνια.

Αφροδίτη: Όταν λες υπομονή…

Μαριλένα: Εννοώ ότι μπορεί έναν άλλο άνθρωπο να καταλαβαίνεις γιατί είναι έτσι όπως είναι, να έχεις κατανόηση, να λες του έχουν συμβεί αυτά, έχει μεγαλώσει έτσι, οπότε είναι λογικό, αλλά να μπορείς να έχεις λιγότερη υπομονή, δηλαδή να βάζεις όρια και να λες ωραία τον καταλαβαίνω, αλλά δεν τον θέλω στη ζωή μου.

Αθηνά: Λοιπόν, τώρα που το λες αυτό, όταν άρχισα να συνέρχομαι στην ψυχοθεραπεία τα πρώτα χρόνια μια στάνταρ ερώτηση που πήγαινα στη ψυχολόγο και της έκανα ήταν: “Εγώ γιατί κάνω ψυχοθεραπεία, αφού δεν κάνουν όλοι οι υπόλοιποι; Στο τέλος θα γίνω καλά και αυτοί θα συνεχίσουν να είναι ζαβοί, οπότε πάλι δεν θα συνεννοούμαστε.”
Μου είχε πει πολλές φορές ότι  δεν πρέπει να σκέφτεσαι πώς είναι οι άλλοι, γιατί οι άλλοι δεν θα αλλάξουν ποτέ.

Μαριλένα: Όχι σου είχε πει κάτι καλύτερο. Είχες πει: “Λοιπόν, έγινα καλά, αλλά όλοι γύρω μου είναι χάλια” και σου είπε: “Μα δεν έχεις γίνει καλά, το ίδιο είσαι κι εσύ!”

Αθηνά: Α δεν το θυμάμαι αυτό! Ναι, μπορεί να το είχε πει και αυτό, αλλά αυτό που μου έλεγε πάντα είναι ότι οι άλλοι δεν θα αλλάξουν. Το μόνο που έχεις δυνατότητα να αλλάξεις εσύ ο ίδιος, είναι το πώς εσύ θα τους αντιμετωπίζεις. Αυτό κολλάει πάρα πολύ σε αυτό που η Μαριλένα. Δηλαδή, μπορείς να τους καταλάβεις και μετά να αποφασίσεις αν τους θέλεις ή δεν τους θέλεις στη ζωή σου.

Αφροδίτη: Και νομίζω ότι αυτό είναι και κάπως γενικό, δηλαδή αυτό που αισθάνομαι. που καταλαβαίνω είναι ότι εσείς αλλάξατε την προσέγγισή σας, είτε προς τους ανθρώπους, είτε στη σχέση με τον εαυτό σας, και επομένως όλα σιγά σιγά τακτοποιήθηκαν και πλέον είναι πολύ πιο εύκολα και καλύτερα  για το πώς θα βιώνετε εσείς. Με τα όρια της καθεμίας στις σχέσεις, του τι θέλει να κάνει ή τι δε θέλει, με την ανοχή, με τα όρια που είναι πιο ξεκάθαρα. Οπότε κάπως έτσι είναι οι μετά την ψυχοθεραπεία “Think Pig”.

Αθηνά: Ναι, νομίζω βέβαια ότι εγώ πάντα τα τρωτά μου σημεία, ή  ο τροπος που αντιμετωπιζω ορισμένες καταστάσεις, ή που εμπλέκομαι με τους ανθρώπους, που είναι τα λάθη μου με την οριοθέτηση, που τα αναγνώρισα μέσα στα χρόνια, ακόμα και τώρα πάντα πρέπει να θυμίζω στον εαυτό μου. Όταν βρίσκομαι απέναντι σε μια κατάσταση, δεν είναι ότι ορισμένα πράγματα γίνονται αυτόματα. Πολλές φορές πρέπει να πω στον εαυτό μου “Αθηνά, τώρα είσαι απέναντι σε αυτό και κάνεις αυτό, γιατί αυτό. Γύρνα το!” Θέλω να πω ότι δεν φτάνεις ποτέ σε ένα σημείο απόλυτης αυτογνωσίας. Άντε βελτιώθηκα, το φτιαξα, βγάλτο στο δρόμο και τρέχουμε!

Αφροδίτη: Ναι αλλά εκεί που παλιά θα σκόνταφτες…

Αθήνα: Ναι, τώρα μπορεί να σκοντάψεις και να σηκωθείς, ή να το δεις και να μην σκοντάψεις.
Λοιπόν να σας πω τι διάβασα σε ένα βιβλίο που λέγαμε για την αδικία της ζωής. Είναι ένας τύπος ο οποίος γύρισε πάρα πολλές χώρες και έπιασε πάρα πολλούς ανθρώπους όλων των ηλικιών και των κοινωνικών τάξεων και λοιπά, και τους ρωτούσε “Τι έχεις μάθει για τη ζωή;” ανά ηλικία, ανά ηλικιακό έτος. Έκανε μια έρευνα και μίλησε με έναν καθηγητή πανεπιστημίου, Γερμανό ο οποίος είχε αποσυρθεί σε ένα θέρετρο μέσα στο δάσος, μίλησε και με μια οικογένεια στην Κωνσταντινούπολη, Σύροι μετανάστες οι οποίοι ζούσαν σε ένα υπόγειο με έξι παιδιά. Η μαμά αυτή της οικογένειας, έλεγε ότι η ζωή είναι πάρα πολύ δύσκολη. Κατάλαβα ότι η ζωή μπορεί να γίνει τραγικά δύσκολη, αλλά ότι είναι πάρα πολύ όμορφη ταυτόχρονα και ότι είμαστε υποχρεωμένοι να μην παραβλέπουμε αυτή την ομορφιά της. Από τα συμπεράσματα που έβγαλε από την έρευνα, κατέληξε ότι οι άνθρωποι που έχουν περάσει πιο δύσβατους δρόμους στη ζωή τους και έχουν περάσει μεγαλύτερες δυσκολίες, έχουν την ευκολία να αναγνωρίζουν τα μικρά και τα όμορφα πράγματα της ζωής και να μπορούν να βιώσουν την ευτυχία πολύ πιο εύκολα από ότι οι άνθρωποι που τους έχουν έρθει όλα λίγο πιο στρωτά. Έλεγε στο τέλος ότι αν δεις τη ζωή υπό αυτό το πρίσμα, καταλαβαίνεις τελικά ότι δεν είναι και τόσο άδικη. Αυτό μου φάνηκε τρομερά ανακουφιστικό και αισιόδοξο. Μέσα από τη μαυρίλα, ό,τι δυσκολία και αν περάσεις, τελικά κάτι κερδίζεις. Αν αυτό το βάλεις μέσα στο κουτί με τα κερδισμένα σου, είσαι κερδισμένος.

Αφροδίτη: Ναι, είναι πολύ όμορφο αυτό και νομίζω ότι συνοψίζει και το το ρόλο που μπορεί να έχει και η ψυχοθεραπεία. Συναντάς δηλαδή μια δυσκολία και είσαι άτυχος αλλά και τυχερός, γιατί αυτή η δυσκολία θα είναι ένα έναυσμα για να επαναπροσδιορίσεις και να έχεις μια διαφορετική στάση στη ζωή.

Μαριλένα: Να δώσουμε και ένα μήνυμα. Το επιχείρημα για όποιον δεν κάνει ψυχοθεραπεία, που συνήθως είναι το οικονομικό, ότι στην πραγματικότητα δεν υπάρχει αυτό, απλώς δεν είναι προτεραιότητα.

Αφροδίτη: Πολύ σωστό! Μου άρεσε πολύ κουβέντα που κάναμε, γιατί πραγματικά γυρνάει από κάτι δύσκολο σε κάτι πολύ ανθρώπινο. Η ζωή δηλαδή δεν είναι τελεία, έχει τις δυσκολίες της και σημασία έχει να τα καταφέρνουμε με ό,τι μας φέρνει. Αυτό νομίζω ότι είναι πολύ σπουδαίο και αισιόδοξο και σημαντικό μήνυμα να ακούγεται.
Ωραία κορίτσια, Αθηνά και Μαριλένα, σας ευχαριστώ πολύ που ήσασταν εδώ σήμερα!

Δες και τα υπόλοιπα επεισόδια:

• E01: Μιλάμε με τον Θωμά Ζάμπρα για την κατάθλιψη
• E02: Μιλάμε με την Surtuko για την αυτογνωσία
• E03: Μιλάμε με την Abstract Girl για την Ψυχική Ανθεκτικότητα
• Ε04:Μιλάμε με τον An Ordinary Man για το Work-Life Balance
• E06: Μιλάμε με τον Γιάννη Σαρακατσάνη για τα “κοινωνικά πρέπει”
• E07: Μιλάμε με τον Νίκο Ιατρού για την απόρριψη